— Вы присутствовали на некоторых этапах поездки Иоанна Павла II в Перу. Каковы Ваши впечатления?

— С начала посещения Иоанна Павла II Перу, с его визита в собор Лимы и на Плас-де-Армас, я был там, среди своего народа, и принимал папу. Вершиной стало посещение папой виллы «Эль Сальвадор» в Пуэбло-Ховене. Это была самая насыщенная встреча. Я не мог держаться в стороне от события, которое входит в жизнь моей церкви и моего народа.

— Что Вы думаете о послании, содержащемся во всех речах Иоанна Павла II?

— Это послание, все целиком, представляется мне очень хорошим, и я не могу классифицировать его выступления. В каждой речи папы были свои подходы, своя оригинальность. Речь перед крестьянами в Куско, например, весьма богата содержанием для значительного числа людей, живущих в нашей стране так же, как крестьяне.

— А речь о насилии, произнесенная в Айякучо, вотчине «Светлого пути»?

— По этому поводу я сделал три замечания. Прежде всего, папа призвал нас посмотреть в корень насилия. Этот корень определяется как несправедливая социальная структура. Неплохо повторить этот тезис в нашей стране, потому что многие отказываются считать социальную несправедливость причиной насилия в Айякучо.

Второй момент в большей степени теологический. Папа напоминает, что в конечном счете корень зла — в грехе. И, как пастырь, он подчеркивает, что грех — это отказ любить. Таким образом, не все зависит от социальной структуры. Корень всякой социальной несправедливости — в грехе, в отказе от любви.

Наконец, я был очень удивлен, когда папа обратился непосредственно к террористам, сказав им: «Если хотите социальной справедливости, смените средства!» Вы не представляете, насколько эта фраза важна: ведь официально заранее считается, что такие люди не могут стремиться к социальной справедливости. Таким образом, это обращение противоречит всем официальным заявлениям, до сих пор делавшимся в нашей стране. Правительство рассматривает этих террористов как обычных преступников.

— В своей речи в Пиуре Иоанн Павел II говорит о «фальшивых пророках, о тех, что пролезают в овчарню как воры или разбойники». Некоторые, естественно, отнесли это к теологам освобождения. Каково Ваше мнение?

— Я в праве сказать, что такая интерпретация ошибочна, потому что, если бы папа захотел осудить этих теологов, он бы сделал это недвусмысленно. Но во время всей своей поездки он в этом отношении только опирался на документ епископов Перу, относящийся к теологии освобождения, а этот документ не осуждает ни меня, ни мои работы. Во время визита папа пять раз цитировал перуанский документ.

Я об этом говорю не в качестве вызова, но я и не хочу играть роль виновного. Слова папы — это комментарий к библейскому тексту, и там пастырь отмечает всегда существующий риск преувеличения и фальсификации Евангелия.

— Значит, Вы не считаете, что папа пытается изолировать Вас?

— Я не хочу ставить себя на место папы и пытаться проникнуть в его намерения. У меня не сложилось впечатления, что он пытается изолировать меня. Скорее, он хочет быть выше полемики вокруг теологии освобождения.

— В своих выступлениях папа часто возвращается к социальной доктрине церкви. Не для того ли, чтобы противопоставить ее теологии освобождения?

— Папе не нужно принимать какую-то определенную теологию. Теологию освобождения не следует принимать безоговорочно. До 40 лет я старался жить по-христиански без теологии освобождения, и я надеюсь быть христианином после нее. Она не нужна для того, чтобы быть христианином. Любая теология, в том числе и теология освобождения, — только средство. Что касается меня, то она помогает мне анализировать веру своего народа — и ничего больше. Никакая теология не требует единогласия. Если папа говорит не о теологии освобождения, а о социальной доктрине, то это означает, что он выступает с позиций учения, а не как теолог. Нельзя сравнивать доктрину и теологию. Отношение теологии к доктрине — другое дело.

Я заметил, что социальная доктрина церкви в интерпретации Иоанна Павла II использовала нечто новое из его энциклики «Лаборем экзерценс». И некоторым консервативным кругам это очень не понравилось, особенно в Латинской Америке.

— В теологии освобождения много говорится о социальной справедливости. Не забывают ли при этом вертикальный, духовный аспект?

— В моей книге о теологии освобождения десять страниц посвящены духовности освобождения. Таким образом, с самого начала эта теология включает духовную перспективу.

В связи с нападками, объектом которых стали мои книги, мне пришлось несколько раз перечитать их. Я их знаю почти наизусть, и это очень скучно.

В моей книге, например, чаще всего употребляются слова «безвозмездность», «милость», «милостивый дар». Если уж эти выражения не «вертикальны», то тогда что же надо называть «вертикальным»?

Реакция на теологию освобождения фактически чисто психологическая. Люди не привыкли считать бедность и социальную несправедливость исходным фактом, особенно в западном мире. Начинают говорить, что это слишком социологично, как про св. Фому говорили, что он слишком философичен.

— А действительно, каковы границы использования общественных наук в теологии?

— Если с христианской точки зрения положение бедняка имеет значение, то его надо знать. Для этого мы употребляем те средства, которыми нас снабжает современная мысль и которые называются общественными науками. Они еще в зародыше и не являются точными науками. Я использую их в контексте теологии освобождения, чтобы узнать о социальном положении бедняка в Латинской Америке. В общественных науках есть понятия, пришедшие из марксизма. Не теология освобождения включала их в эти науки, и она не использует марксистский анализ…