— Теология — это жизнь народов. Можно ли понять жизнь народа, исходя из исторического опыта библейского Израиля? «Третий мир» зачастую живет в ситуации, подобной сложившейся у народа Израиля, который хотел принести жертву своему Богу в пустыне и требовал сохранения своего облика.

— Теология не только должна учитывать, что в ее функции входит осмысление существующей ситуации, но, следуя линии II Ватиканского собора, должна отвечать так называемым «знамениям времени»[110].

Историческое положение человечества сегодня имеет теологические аспекты, «теологическое место». Сегодня теолог не может быть безразличным по отношению ко всему происходящему на Земле. Поэтому очень важно, чтобы он был теологом всем своим существом, чтобы он не был человеком, который думает и работает много, но в отрыве от мирских проблем. Если такого рода теолог и существует, то он не может быть настоящим теологом.

Отсюда мы должны заниматься теологией, учитывая, с одной стороны, Искупление[111], а с другой — положение в мире в настоящее время. Так, я считаю, складывается граница (ее можно назвать или не называть «теологическим местом»), которую нельзя игнорировать.

— То, что Вы говорили о «третьем мире», относится прежде всего к латиноамериканскому народу?

— Латинская Америка — это район, где воистину свершается сопоставление (и вовсе не искусственного характера) между историей этих народов и историей Израиля, а также еще более важной историей Иисуса. Таким образом, сегодня в Латинской Америке, по моему мнению (а я там был неоднократно, и это мне очень помогло составить четкое мнение о ситуации), происходит нечто очень важное не только для латиноамериканской, но и для всей церкви, то есть на этом континенте был и остается до сих пор неразрешенным самый серьезный христианский конфликт разногласия с объявляющими себя христианами, а в действительности являющимися угнетателями. Самое большое противоречие — между верой как исповеданием и верой как жизнью… В Латинской Америке враг — верующий; угнетатель, диктатор объявляет себя христианином и католиком.

Сегодня становится фактом, что в Латинской Америке появляется новое осознание истинного христианства, мира, братства и справедливости. Это, по моему мнению, важнейшее явление, которое перекинется — и уже перекидывается — в Европу, потому что если факты угнетения и несправедливости в Латинской Америке более очевидны, то они в той или иной мере встречаются повсеместно. В демократической Европе, которая допускает деятельность профсоюзов и хочет улучшить положение менее имущих классов, отмечаются случаи несправедливого отношения к эмигрантам, маргиналам и т. д. Таким образом, угнетение есть везде.

И, значит, история Израиля — это модель: народ, ведомый Богом в историю. Моделью является и история Иисуса. Мы должны прежде всего спросить себя, почему Иисуса осудили на смерть. Его поначалу осудили по религиозным причинам, но не только по ним; его обвинили также в том, что он высказался за бедных. Иисус не был революционером, но он не был и нейтралом. Он сделал, если говорить языком конференции в Пуэбле, «предпочтительный выбор в пользу бедных».

Таким образом, сегодня теолог должен следовать этому пути. А этот путь ведет к рассмотрению всего человека, потому что… все люди вместе составляют симфонию определенной социально-экономической структуры, и мы можем оказаться, хотя и не намеренно, вместе с угнетателями, с властью, с богатством…

Но, по счастью, случилось так, что после II Ватиканского собора два великих папы — Павел VI и Иоанн Павел II — евангелически провозгласили справедливость, братство, мир… Это, по моему мнению, великое новшество сегодняшней церкви, изменения в пути. Есть еще католики, скажем правду, настолько консервативные, что о них, вероятно, можно говорить как о некотором регрессе. Но то, что утвердил II Ватиканский собор и провозгласил Павел VI, неопровержимо. Церковь сделала шаг вперед, поставила перед собой конкретную задачу: это ее путь…

— Теология и идеология. Идеология может стать вспомогательным орудием теологии, а также ее ограничителем. Существует ли критерий разграничения этих двух возможностей? До какого момента идеология (как марксизм или буржуазная мысль) является полезным инструментом и в какой степени она становится камнем преткновения на пути теолога?

— Я бы сказал, что прежде всего следует определить отношения между теологией и философией. Эти отношения долго изучались теологами, об этом много написано, и очевидно, что теология нуждается в философии. Не столько в философии в качестве содержания, сколько в философии в качестве «делания философии». Упрощенно мы могли бы сказать: философия для теологии — вспомогательная наука, как математика для физики и т. д. Нельзя заниматься теологией без философии.

Но в принципе теология не привязана ни к какой конкретной системе, ни к какой конкретной философии. Тем не менее теолог, принимающий ту или иную философскую систему, должен обосновать свой выбор научно (речь не идет о проблеме веры), потому что принятие какой попало системы нельзя считать серьезным выбором.

Тот же критерий применим и к отношениям между верой и культурой: вера не связана ни с какой определенной культурой, хотя и не может существовать вне культуры. Этот критерий имеет значение и для отношений между идеологиями, потому что идеология с самого начала имеет философский характер: она хочет сказать последнее слово.

…Во времена Маркса у ученых и философов не было соответствующей осведомленности, четкого разграничения между наукой о природе и философией. Поэтому мысль Маркса сохраняет двойственный смысл: есть моменты, когда не известно, делается ли чисто научный и социологический анализ или речь идет о философии. В настоящее время с методологической точки зрения достигнут значительный прогресс, позволяющий нам различать, что относится к естественным наукам, а что — непосредственно к философии.

Вот почему философ не может заимствовать у Маркса те элементы, которые противоречат христианской вере. Самый серьезный пункт, по моему мнению, — это христианская этика, то есть борьба за освобождение человека, которую справедливо провозгласил Маркс. Но борьба классов через христианскую этику не проясняется, не делается приемлемой. Христианин не может кого-либо ненавидеть, не может использовать насилие. Таким образом, его борьба отличается от указанной Марксом.

— Поэтому нельзя заниматься теологией, не занимаясь также философией. Но теолог должен мотивировать свой философский выбор, и никакая философская система не может быть воспринята теологом целиком…

— Именно это я и хотел показать. Может быть, не отдавая себе в этом отчета, этой модели следовал и св. Фома, используя философию Аристотеля. Он взял из нее многое. Тем не менее философия Аристотеля сама по себе атеистична, не признает личности Бога или по крайней мере не признает ее явственно. История учит нас тому, что произошло: даже если система сама по себе не приемлет христианства, она может воспринять некоторые его элементы…

— Каков наиболее значительный вклад теологии освобождения в последние годы?

— Я считаю, что наибольший вклад теологии освобождения «в смешении», то есть в придании христианской вере ответственности за христианские обязательства по достижению справедливости. Предпочтительный выбор в пользу бедных был самой большой заслугой этой теологии. Мы должны различать, как недавно отмечал префект Конгрегации доктрины веры, что есть абсолютно законная, даже необходимая теология освобождения, а есть другая, которую можно подвергнуть критике… Но когда католики (и даже епископы) нападают на некоторых теологов освобождения, меня больше беспокоят не нападки на теологию освобождения, а разрушение нового, рождающегося христианства. Это основополагающая истинная проблема… Больше, чем теология освобождения, чем любая наша теология, важен сам факт христианского поворота — возрождение. На нас лежит ответственность — не растоптать это всходящее христианское семя.

Сегодня мы располагаем культурой, позволяющей глубоко проанализировать проблему угнетения как явление структурное, несправедливость на структурном уровне, структуру греха — эта терминология уже принята Иоанном Павлом П. Таким образом, речь идет не только о личном грехе несправедливости, но и о греховных структурах.

Сейчас у нас есть новая перспектива, мы должны строить теологию в соответствии с ней. Это означает создание христианства для нового, современного периода.