Беседа с Генрихом Формвегом в мае 1976 г.

Генрих Формвег:Итак, Солженицын уже два года на Западе. За это время представление о нем, его роль и значение изменились. И теперь вокруг него не утихают споры. Можно ли сказать, что от общепризнанного, знаменитого писателя остался лишь форсированный антикоммунист? В той или иной мере под видом повернувшего вспять пророка?

Генрих Бёлль:Думаю, что это было бы несправедливо. И уничижительное определение «форсированный антикоммунист», по–моему, тоже не совсем подходит. Трудность позиции Солженицына и возможные споры вокруг него, — а у меня тоже есть что возразить ему, и я публиковал это, — объясняются, думаю, тем, чтоздесьон становится проводником определенных интересов. Таковым он являлся и в Советском Союзе. Но тогда он был еще там. А говоритьоттуда —это совсем иное звучание, совсем иное значение (и для его личной судьбы), чем говоритьотсюда.Лично меня он не беспокоит, разве что некоторые детали его высказываний; беспокоят трудности, которые должен преодолеть всякий литератор, высказывающийся на историко–политические темы, чтобы не дать втянуть себя в сферу ложных интересов. Но вот что я вообще не понимаю, так это то, как можно — грубо говоря — в оправдание капиталистической системы ссылаться на Солженицына. Если проанализировать все его высказывания, устные и письменные, все, что он написал раньше, пишет и говорит теперь, то вы увидите аскетическую принципиальную позицию. Я имею в виду аскетизм по отношению к материальной борьбе за существование на Западе. И если, будучи политиком, принимать всерьез этот аскетический принцип, эту аскетическую принципиальную точку зрения, то следует, коль уж хотите ссылаться на Солженицына, прежде всего изменить нашу экономическую систему, которая почти антиаскетична. Ибо она совращает нас потреблением, совращает все больше и больше, так как рост потребления и сбыта является, в сущности, одним из принципов нашей экономики. Чисто рыночный материализм. Если это ликвидировать, наша система хозяйства развалится. Поэтому мне непонятно, откуда здесь вообще берутся политики, — справа или в центре, — которые ссылаются на Солженицына. Я думаю, что он антиматериалист; при этом следует заметить, что ведь так называемый марксистский материализм — идеалистического происхождения. Здесь Солженицын говорит совершенно ясно. Например (в своих выступлениях в Америке) — о жажде наживы Запада, которая исключает возможность духовных разногласий с коммунизмом.

Г. Ф.:Но, с другой стороны, Солженицын все–таки встречался с Миэни398. В США, Англии, Испании в его речах было немало раздражающего. Возможно, он хорошо разглядел рыночный механизм, и таковой ему совершенно не нравится — его право. Думаю, однако, что он не различает противодействующих сил внутри нашего общества, не в состоянии уяснить, что значит быть левым или правым в Западной Европе. Я где–то читал, что он уже окончательно списал со счета Западную Европу, так как она, с одной стороны, слишком пала нравственно, а с другой, погрязла в социализме. Употребляя слово «антикоммунист», — а это в некотором смысле включает в себя то, что можно назвать «антисоциализмом», — я не хочу сказать, что Солженицын пропагандирует буржуазно–капиталистическое общество. Боюсь только, что его тайная альтернатива — если ее приложить к общественному строю — представляет, насколько я помню историю, нечто худшее, а именно — своего рода религиозный и национальный феодализм.

Г. Б.:А я не обнаружил этого. И в его речах не вижу. Я очень внимательно читал их и писал об этом. Очень подробно. Я этого не нахожу. Когда говоришь о советских интеллектуалах, писателях, скажем, диссидентах, необходимо знать одно: для них, для большинства из них, все левое на Западе прежде всего подозрительно. И это касается не только Солженицына, но и людей, придерживающихся совсем иного мнения. Чтобы разобраться в этом, им необходимо учиться. Потому что так называемые у нас левые, говоря о завоевании рынка, по сути дела, не материалисты. Возьмите, например, молодых социалистов, их отношение к рыночной экономике, — я имею в виду не товарно–денежное хозяйство в смысле экономической политики, а экономику, где существует только рынок: тут у Солженицына и молодых социалистов почти полное согласие.

Г. Ф.:Но ведь именно этого Солженицын пока еще, очевидно, не понял.

Г. Б.:Тут сложный процесс. Во–первых, — я наблюдал это у многих советских интеллектуалов, противников и критиков системы, — левый рефлекс равнозначен безумию. И на это есть свои причины. Их надо понять и надо считаться с ними. Все же западные леваки в 50–е годы, с их экстремальной артикуляцией, вели себя весьма и весьма наивно по отношению к Советскому Союзу.

Г. Ф.:В их оценке СССР?

Г. Б.:В их оценке, в их надеждах, в их отрицании определенных вещей. Давайте перенесемся назад: вы сидите в лагере или живете свободно в Москве и как думающий человек размышляете о том, что случилось в 54–м, 55–м, 56–м вплоть до венгерского восстания399, когда возникли известные сомнения, — каких только глупостей и надежд по адресу Советского Союза не высказывалось тогда, — и вы поймете этот антилевый рефлекс. Вы встретите его почти у всех эмигрантов. Добавьте сюда естественные антирелигиозные рефлексы западноевропейских левых, скажем, их естественную атеистическую позицию, восходящую к XIX веку; с этой позиции они до недавнего времени высмеивали все по сути религиозные попытки изменить мир, быть может, даже повернуть его к социализму или нерыночной экономике. Я вижу, что здесь, к сожалению, действуют одинаковые рефлексы, которые еще не проверены и еще не привели к диалогу. В то время как в Советском Союзе, скажем, с начала 50–х годов, возникли новые религиозные движения, здесь все еще пребывают в состоянии старого антиклерикально–рационалистического аффекта.

Г. Ф.:Но именно в это время церковь, хотя бы в ФРГ, вновь обрела силу. Это я главным образом почерпнул у вас. Кроме того, в 1950–м мне было 22 года, и я помню, что антикоммунизм начала 50–х годов (сейчас это наблюдается у более молодой группы людей) был чем–то само собой разумеющимся, так как весь мир в начавшейся холодной войне был совершенно уверен, что коммунизм — это просто фашизм с обратным знаком. Лишь значительно позже я это переосмыслил, — правильнее, как мне кажется, — и потому меня удивляет ваше толкование именно 50–х годов.

Г. Б.:Я имел в виду не церковь, а религию. Церковь тоже не выступает против рынка, потому что она материально участвует в рыночном обороте. Вновь обретенная власть церкви, о которой вы упомянули, совсем другое дело, чисто административно–тактическое.

Г. Ф.:Но она формирует общество.

Г. Б.:Она уже его сформировала. И, пожалуй, продолжает это и по сей день. Западная интеллигенция с ее классически–атеистически–просветительски–антиклерикальными взглядами, по сути, не признавала рассуждений о религии (как католической, так и протестантской) в художественной и политической литературе. До недавнего времени, да и ныне, было, так сказать, позором считаться хоть чуточку религиозным писателем или интеллектуалом. Я испытал это на себе, ведь я всегда стоял между их лагерями. В этом отношении я до сих пор вижу только рефлексы, но не рефлексии. И у Солженицына. Рефлексы на левых, на таких и на этаких… И соответственные рефлексы левых на Солженицына. Для меня все это слишком «рефлексильно».

Г. Ф.:Остается вопрос: что кроется за представлениями Александра Солженицына, которыми он мотивирует свою критику; не есть ли это, в сущности, своего рода настоянный на религии национальный феодализм?

Г. Б.:Вы хотите сказать — каков будет вывод, если учесть все его высказывания? Это совершенно другой вопрос.

Г. Ф.:Я имею в виду социальный смысл. Во время избирательных кампаний это проявляется в лозунгах, но ведь когда делают социальные выводы, речь всегда идет о обобщениях. Так же, как обобщенное религиозное чувство воплотилось в структуру власти, им воспользовались и употребили во зло. Поэтому я считаю: такая личность, как Солженицын, обладает всемирным влиянием и стремится к нему, он берет на себя определенную роль, и тут, мне думается, напрашивается вопрос: что произойдет, если его слова будут иметь последствия? Он сам должен спросить себя об этом. Понимал он, что из этого может получиться?

Г. Б.:Пока что я ничего такого не усмотрел. Пока что не обнаружил у него никаких представлений о будущем.

Г. Ф.:Но не выглядит ли критика подобного рода немного беспечной?

Г. Б.:Нет, я этого не нахожу. Принципиально не вижу. Все зависит от того, какую ты позицию занимаешь и как ты с этой позиции говоришь. Ответственность — это другой вопрос. Я сомневаюсь лишь в том, действительно ли допустим и справедлив тот вывод, который следует из его высказываний. Вполне законно, когда писатель или философ критикует, однако не предлагает готовых концепций. И это правильно, так как предложенное решение очень скоро опошлится.

Г. Ф.:Возражение принимаю.

Г. Б.:Это законно. И его критику нашего морального упадка я нахожу вполне допустимой. Только вот Западная Европа, в сущности, всегда была декадентской. Я ничуть не возражаю против упрека в декадансе, только надо бы помнить, сколько сил и возможностей обновления постоянно порождалось этим течением. Когда я слышу слово «декадентский», то вспоминаю о нацистской пропаганде против французов и англичан: «Проклятый Альбион, прогнившие французы»… Все это было огромным заблуждением. Слово «декаданс» очень многозначно. Особенно в связи с Западной Европой, которая пережила и одолела страшные падения. Но — и это мне хочется подчеркнуть — вы, как критик, как автор, знаете, что писатели постоянно пребывают в кризисе. Состояние искусства — перманентный кризис. Банальность. Но в подобном кризисе, естественно, можно увязнуть. Может статься, что традиционный западноевропейский декаданс не удастся преодолеть. Если против рыночного материализма нет никакого противодействия, все равно какого — религиозного, политического, если угодно — любого неидеологического, то мы станем продавать на рынке уже не только самих себя, но и наших внуков. Рыночное мышление — Солженицын называет это не так, но я предполагаю, что он имеет в виду этот материализм, когда говорит об упадке, о жажде наслаждений и т. д., — это, конечно, может затянуться, потому что Западная Европа, как известно, вновь и вновь духовно обновлялась и в духовных спорах преодолевала упадок. Возьмем Реформацию как таковую…

Г. Ф.:Но можно ли сегодня, да еще обладая информацией, полученной как будто от Маркса, рассматривать это в таком идейно–историческом аспекте? Например, упадок. Об упадке можно говорить только в отношении определенного класса в Западной Европе, а именно класса, который с обычным потребительством, собственно говоря, уже закончил и сейчас занят лишь потреблением роскоши. Меня всегда раздражало, когда критиковали маленьких людей за их потребительскую лихорадку. Эта критика несправедлива.

Г. Б.:Снобизм и элитарность. Вы тогда были еще слишком молоды и не застали пресловутую аргументацию против, скажем, холодильника. Я всегда считал это идиотизмом. Спорить об этом нет нужды.

Г. Ф.:Я заметил, что люди лишь тогда начинают разнообразнее чувствовать и размышлять, когда удовлетворены самые непосредственные их потребности. То есть когда наступает определенное насыщение. Вообще можно достичь самостоятельности, в том числе социальной, когда необходимость потребительства больше не хватает человека за горло. А почему потребление так интересует множество людей? Да потому что они не могут потреблять неограниченно.

Г. Б.:Все допускаю. Эти предрассудки я никогда не разделял. Я рад, что у людей есть крыша над головой, есть хорошая постель, что они могут прилично и красиво одеваться. Тут никаких проблем. Но вот когда начинается другое? Когда наступает состояние, при котором люди замечают: потребление уже не цель, элементарные нужды удовлетворены, и теперь мы начнем жизнь, которая выше этого. Когда наступает такое состояние?

Г. Ф.:Мы в ФРГ уже не раз приближались к этому порогу. Но пугались и отступали. Вот у молодых социалистов есть то, что меня твердо убеждает: они пытаются оказывать всестороннюю помощь, помочь преодолеть невероятную растерянность в тот момент, когда подступаешь к упомянутому порогу. Возьмите хотя бы насыщение автомобильного рынка. Эта беспомощность, когда всего в достатке, ужасна. Тут срочно нужна критика. То, что Солженицын говорит насчет упадка Запада, относится все же к идейно–историческим предрассудкам, а не к конкретным материальным процессам, и притом он не учитывает взаимосвязи и сцепления. Это напоминает давнишнюю критику культуры справа. Он полностью игнорирует, что согласно историческому материализму Лютер, например, дал приемлемую идеологию для совершения самых первых шагов индустриализации.

Г. Б.:Да, это можно интерпретировать так.

Г. Ф.:Вероятно, эмигранты слышали это раньше в Советском Союзе так часто, что считали совершенно невероятным посмотреть на вещи более или менее диалектически.

Г. Б.:Разумеется, это надо тоже знать. Во–первых, то, что я сказал выше о рефлексе на все, что слева. Затем, постоянный анализ и изучение исторического материализма, постоянные обещания, которые никогда не выполнялись. 50—60 лет — большой срок, почти три поколения. Полагаю, об этом всегда надо помнить, когда некоторые высказывания какого–нибудь эмигранта вызывают у нас раздражение. И также следует учитывать, какие высказывания западных интеллектуалов о Советском Союзе были им известны в то время, когда реально существовал Архипелаг Гулаг. О слепоте, порой глупости, с которой хотели пробудить надежды (или пробуждали их в самих себе), забывать нельзя. Но то, что вы называете идейно–историческим, мне кажется, невозможно отделять от конфронтации эмигрантов с рыночным материализмом. Я полагаю, что эмигранты рассматривают это как единое. Превращение в товар всего на свете: сексуальности, женского тела ниже пояса, выше пояса и т. д. — все это рынок. Для чего это делается? Ведь не для того, чтобы снабжать самым элементарным человечество, большая часть которого веками нравственно развращалась; идея рынка — постоянный сбыт, постоянное установление цен и, спокойно говоря, ценностей. А также определение цен на красоту и радость. Равнодушие, с которым продается сексуальность, продается раз, другой, несколько подновляется и продается еще раз, это ведь тоже развращение при одновременном благосостоянии. Откуда, стало быть, появятся идеи, которых мы ждем, или, скажем, духовное обновление, где оно? Его не видно.

Г. Ф.:Но ведь, как вы сами признали, эти зачатки есть у левых, у молодых социалистов?

Г. Б.:У некоторой части.

Г. Ф.:Итальянскую компартию почти совершенно не затронула коррупция, меж тем как христианские демократы в Италии коррумпированы в высокой степени. В Португалии — я хорошо знаю эту страну — старый режим был ужаснейшим. Закостенелый фашизм в своем худшем проявлении. А что говорит Солженицын об этом? Он предостерегает, что Португалия вскоре станет русской и т. д. Он склонен игнорировать или обвинять как «промосковские» именно те силы в Европе, которые пытаются разглядеть порог, через который, по сути, еще никогда не переступали. Например, развить новые взгляды на образование…

Г. Б.:Новой духовной ценностью, например, может стать солидарность. Да, это было бы новой ценностью и новым понятием, причем его надо избавить от идеологических пут. В самом деле, глупо не видеть, какой шанс был у Португалии в течение 500 лет — в Мозамбике и Анголе — создавать ценности, воспитывать людей, делать их христианами, научить их читать, что никому не вредно. Мы видим всегда только конечную стадию, то есть бессилие колониальной власти, полный крах, коррупцию и потерянный шанс. И вот тогда усматривают в социализме угрозу, не думая, что он, возможно (я не верю, что Ангола — коммунистическая), несмотря на Советский Союз, несмотря на Архипелаг Гулаг, несмотря на ужасы сталинизма, смог бы стать последней надеждой, из которой опять получилось бы что–то духовное и даже религиозное. Вот в Италии 33—34% коммунистов. Боже мой! Как там дошли до этого, как протекали последние 30 лет итальянской политики и истории? Об этом забывают. То же относится к Чили, к Португалии, примеров сколько угодно. И тут действительно проявляется своего рода слепота, если не хотят поразмыслить, как это могло получиться. По–моему, нехорошо, неловко говорить испанцам, как они свободны. Большая беда Солженицына и других эмигрантов в том, что они всегда все на свете сравнивают с Советским Союзом. Конечно, Испания свободнее СССР, не сомневаюсь, но дело самих испанцев решать, насколько они свободны сейчас, были свободны в прошлом и как захотят быть в будущем. А духовный и республиканский потенциал Испании очень большой. Я не позволяю себе судить, когда меня спрашивают не коллеги: что ты об этом думаешь? Это же глупости… Все на свете, все ужасы — относительны, если сравнить с Советским Союзом, с тем, что там происходило, не теперь, а во времена, описанные Александром Солженицыным…

Г. Ф.:А ужасы в Германии, их можно тоже соотнести?

Г. Б.:Нет, нет. Я говорю о современности. На днях я прочитал в газете, что в Чили миллиону детей угрожает голодная смерть. Советский эмигрант мог бы сказать: ну и что, у нас 50 миллионов погубили. К нам как бы переходит из СССР какой–то рефлекс бесчеловечности, который мы не в состоянии принять. Они также могут сказать: чего вы раскричались насчет вашего постановления о радикалах400? Ну будет на 500 учителей меньше, а среди них есть коммунисты и террористы. Но ведь это принимает характер заразной болезни, симптома, — я могу сравнить это только с заразой, которая очень быстро распространяется, — тут нельзя закрывать глаза; эту опасность релятивизации несвободы в мире по сравнению с СССР я считаю самым скверным в позиции советских эмигрантов.

Г. Ф.:Причем, когда читаешь различные документы институтов и организаций, занимающихся третьим миром, той его частью, которая находится под буржуазно–капиталистическим влиянием, где количество лишенных жизни не косвенно, а прямым насилием составляет…

Г. Б.:Вьетнам. Почему возник коммунистический Вьетнам после 30 лет колониальной войны, об этом больше не говорят. Я упоминаю это сейчас для сравнения с Анголой, Португалией, Италией и т. д.

Г. Ф.:Я никогда не жил ни в ГДР, ни в Советском Союзе; но с тех пор, как начал лет 15 назад заниматься историей социализма и коммунизма, то, изучив прежде всего условия, существовавшие в СССР в ранней его стадии, я понял, что, несмотря на дефекты развития, обусловленные скорее царизмом, нежели коммунизмом, принятое у нас обращение со словами «коммунизм» и «социализм» весьма своеобразно и проблематично. Ведь Маркс и Энгельс представляли социалистическое и коммунистическое развитие как дальнейшую фазу после того, как капиталистическая система доказала — а тем временем улик собралось предостаточно, — что она не продвинет человечество вперед. Поэтому для меня представление о социализме и коммунизме — во всяком случае, со здешней точки зрения — исполнено надежды, и мне кажется весьма проблематичным, когда понятие коммунизма определяют тем, что происходит в СССР.

Г. Б.:Думаю, что этим понятиям, — социализм, коммунизм, — надо дать новые определения.

Г. Ф.:И вот я спрашиваю себя: знаком ли Солженицын с анализом мировой обстановки, данным Марксом, и его концепцией, которая вовсе не собиралась предлагать концлагеря и Архипелаг Гулаг, а была направлена на помощь людям, значительная часть которых как раз жила в условиях, подобных лагерным. Например, рабочий класс в Англии. Ведь цель Марксовой концепции — добиться больше свободы именно для самых угнетенных из угнетаемых и дать анализ общественных отношений в мире, которые помогут этому осуществиться. При этом Маркс выстраивал свою концепцию для определенной категории угнетенных, а не в целях угнетения. В его трудах содержатся и другие аспекты будущего. Как вы считаете, способен ли Солженицын вообще увидеть различие — если, конечно, считать, что он читал Маркса, читал непредвзято, — между этой концепцией и тем, что Солженицын лично пережил в Советском Союзе? Представляет ли он расходы прежних религиозно–национальных обществ, какое тогда было угнетение, как были набиты тюрьмы? Знает ли он, сколько всего нужно было, чтобы поддержать иерархию? Иного представления об общественном устройстве, чем иерархическое, у Солженицына я не вижу, если обобщить его высказывания на эту тему, что он и сам делает.

Г. Б.:Я еще не обнаружил у него какой–либо общественной концепции. Слава богу. Намеков на царизм в сопоставлении с коммунизмом в СССР в XX веке достаточно, — и все они кажутся мне убедительными. Ибо СССР явно феодальное государство, в котором угнетение осуществлялось под другим знаком, и вы не должны забывать, что Солженицын по возрасту почти ровесник Советского Союза. То есть вся его жизнь протекала в ожидании исполнения обещаний, которые дал Маркс, в ожидании воплощения в жизнь утопии Маркса, постоянно конфронтировавшей с противоречившей ей действительностью. Для наглядного сравнения представьте себе монаха из XVI века, во времена Лютера, то есть когда вообще впервые возникли сомнения в тотальной иерархии церкви; у этого монаха точно пелена с глаз упала, и он подумал: значит, все, что мы до сих пор делали, не имело ничего общего с христианством. Эпохи и сроки разные, но, пожалуй, не стоит рассматривать их арифметически. 60 лет тоже вечность, почти целая человеческая жизнь. Советские люди живут в системе, которая постоянно пропагандирует новый мир, новое общество, новое братство и постоянно действует вопреки собственным целям. За исключением нескольких лет войны, когда необходимость изгнать нацистов и немцев из Советского Союза кое–что сгладила. Но как только война миновала, террор возобновился в еще большем масштабе, даже против тех, кто сражался за советскую власть, кто пострадал и был в плену. Очень страшный момент в «Архипелаге Гулаг» — это описание возвращения военнопленных и как с ними поступили. Не думаю, чтобы от человека, который всю жизнь — с рождения до высылки — противоборствовал этому поповскому лицемерию, можно ожидать, что его обнадежат обещания и концепции Маркса. Такого ожидать нельзя. Я не собираюсь сейчас сравнивать произведения Маркса (не столь уж хорошо я их знаю) с Новым заветом, но попробуйте провести аналогичное сравнение с кем–нибудь, кто вырос и воспитан наивно верующим (в лучшем смысле) христианином и вдруг узнает, что всем этим злоупотребили, используя лишь как предлог, чтобы оправдать власть, угнетение и эксплуатацию, и тогда, я думаю, вы лучше поймете поведение советских эмигрантов. Очень тяжело, почти невозможно потом всерьез воспринимать в этой форме или из этого источника утопическое сосуществование людей, которое обещал Маркс, а Энгельс и другие, быть может, добросовестно разработали. Если вы постоянно конфронтировали с таким цинизмом феодального прелатского государства, — а для меня Советский Союз необычайно клерикален. И, разумеется, если вы вдобавок еще и жертва.

Г.Ф.: В таком случае наша беседа сводится к тому, чтобы резко подчеркнуть относительность позиции Солженицына и многочисленных его коллег и поставить под большое сомнение значение многих высказываний. К тому, что вы сейчас говорили, добавляется еще один момент (мы обсуждали это в другой связи), а именно то, что система, в которой они жили, продолжает жить в них, что, следовательно, они, по сути, не могут в полной мере реализовать иное сосуществование, нежели то, которое знали почти всю свою жизнь. Если бы, допустим, Солженицын разработал вариант общественного устройства, не было бы ли это опять своего рода феодальной формацией? Ведь он всегда жил в такой среде, с такими представлениями, и хотя восстал против них, но в то же время остался от них зависимым.

Г. Б.:Конечно. Оценке этой ситуации должен был бы предшествовать долгий разговор, касающийся понятий советских граждан о демократии. Мы в этом тоже не так сильны, не будем уж очень воображать о себе, но разговор затянулся бы до бесконечности. Советскому гражданину трудно себе представить даже частичную демократию. Мои очень хорошие друзья иногда ведут себя довольно странно: к примеру, они присылают мне оттуда какую–нибудь статью или письмо и говорят: постарайся, чтобы вот это или то непременно опубликовали, непременно. Они так привыкли, им кажется, что видному писателю, да еще нобелевскому лауреату, достаточно позвонить по телефону, и все будет в порядке. Да, отличные друзья, очень близкие, и мне бывает весьма трудно объяснить им: я такого никогда не делаю, я не занимаюсь проталкиванием. Если статья — или то, что тебе хочется опубликовать, — хороша, я с удовольствием попытаюсь ее поместить, all right, но у меня нет возможности позвонить в редакцию газеты или радио и сказать: вот, это немедля опубликуйте. Я привожу вам этот пример, чтобы пояснить, какая сложная штука — демократия. Представление о всесилии знаменитого писателя, будем объективны, — наивное. Там это действует. Причем быть нобелевским лауреатом — факт в Советском Союзе не решающий. Но у Солженицына, естественно, был авторитет. Вы не представляете себе, что думали некоторые мои советские коллеги о моем влиянии как президента международного ПЕН–клуба. Даже ту малость демократии, к которой мы здесь потихоньку привыкаем, они не в силах себе представить, и это одна из труднейших, сложнейших для меня проблем при общении с советскими друзьями. Доходит до мелочей, комических мелочей. Приезжая в Москву, я не останавливаюсь в самых шикарных отелях, и сей факт сразу вызывает подозрение у всех функционеров. Там есть небольшая старомодная гостиница XIX века, третьеразрядная, и я там поселяюсь. Мне нравятся комнаты, столовая. И получить в ней номер мне очень трудно, так как писателю моего ранга положено жить в лучшем отеле, в лучшем номере. В этом есть что–то ужасное, но и нечто трогательное. И почтение к писателю, естественно. Но если ваше поведение не соответствует их иерархическому клише, у них тут же возникает подозрение. Они думают: ага, он хочет в эту гостиницу, значит, он что–то замыслил. Он там с кем–то встречается, и вообще. Привожу эти примеры, чтобы вы уяснили: люди там не имеют никакого представления о демократии. Еще пример. Я дружу с одним очень хорошим художником, который официально почти совсем неизвестен в СССР. Я люблю его картины и очень с ним дружен. Это необыкновенно скромный, совершенно «незначительный» человек. И когда я бываю в Москве, я навещаю его раза два–три, и если собираюсь в четвертый, то функционеры этого не понимают: ведь я должен общаться с равными мне по рангу. Ранги, ранжиры… Хочу, чтобы вы поняли: Советский Союз — укомплектованное феодальное государство. И поскольку Александр Солженицын отвергает Советский Союз как модель, я не могу себе представить, что он грезит о феодализме другого сорта.

Г. Ф.:Но национально–религиозные общества в истории все были феодальными… Однако вот другой вопрос. Солженицын явно против политики разрядки, если я правильно понял его высказывания. Он считает, что Киссинджер401распродает свободный Запад. Усматривает в этом капитуляцию. Стало быть, Солженицын инстинктивно, самопроизвольно отвергает просвещение, ибо политика разрядки содержит в себе фактор взаимного просвещения. Что он представляет себе вместо этого? Неужели его, мягко выражаясь, антипатия к советской системе достигла такой степени, что он видит возможной только конфронтацию? Но, вероятно, это у него уже прошло, так как он считает Запад слишком упадническим. Или он действительно верит, как Сахаров, Медведев и другие (они, на мой взгляд, убедительнее), в обновление Советского Союза своими силами?

Г. Б.:Думаю, что понятие «политика разрядки» слишком широко, слишком потрепано. Солженицын в одной из своих речей в Америке сделал хорошее предложение, очень хорошее. Я считаю его решающим, самым важным. Я сам как–то выдвинул аналогичное предложение в связи с так называемой третьей корзиной KSZE: обмен информацией и людьми. Солженицын сказал, — я не помню дословно, — почему бы просто не разрешить людям выезжать без того, чтобы КГБ или другая организация их отбирала, причем выезжать, не боясь, что их не впустят обратно. И это предложение, выдвинутое нами еще давно в ПЕН–клубе, мы хотели внести и в третью корзину, даже устроили в Бонне по этому поводу специальное мероприятие… думаю, что это решающее предложение будет способствовать политике разрядки. Что касается третьей корзины, то Советский Союз и ГДР до сих пор палец о палец не ударили. И что говорит в этом случае Солженицын, я считаю решающим: то есть чтобы советские деятели культуры выезжали на Запад не по выбору Союза писателей, Союза художников, Союза композиторов или Союза кинематографистов, а по собственному свободному решению — съездить, посмотреть, пообщаться. Такой процесс — я уже говорил об этом часами с господином Фалиным — не повредит СССР и внесет действительную разрядку. Ибо — это вы тоже должны всегда учитывать — из чего состоит информация о Западе, которую получает советский интеллектуал? Из пропаганды «плюс» или пропаганды «минус». Реального ознакомления — никогда. Если вы три недели ездите по Америке, живете в отеле, разговариваете с людьми, видите их жизнь, вы получите впечатление об Америке. Таких впечатлений лишены почти все серьезные советские интеллектуалы. Поездки на Запад — скупо раздаваемая привилегия немногих функционеров. Я теперь изучил эти игры. Уже двадцать лет приезжают одни и те же. Я пытался лично пригласить нескольких моих друзей, — причем ручаюсь, что они вернутся, готов оплатить все расходы, — просто хочу показать этим людям, с которыми я общаюсь в Москве, переписываюсь, как выглядит Запад. И вот тут Солженицын сделал предложение, — не новое, но очень важное, — оно доказывает, что он отнюдь не за постоянную конфронтацию. Пока ничего не переменилось. Снова и снова появляются все те же скучные функционеры; скучные потому, что они тебе уже знакомы и ты заранее знаешь, что они расскажут в Москве. Например, члена ГКП, писателя «Икс» или «Игрек», они выставят как известного писателя ФРГ, это неправильно. Я ничего не имею против того, что у нас есть писатели — члены ГКП, и некоторые даже пользуются определенной известностью. All right. Но опять же тут создается искаженная картина ФРГ, подходящая под функционерское клише. А главное, они не показывают ни нашей закомплексованности, ни наших сложностей, ни фашизма, латентного фашизма, скрытого. И после того, как я прочитал об этом в одной из солженицынских речей в Америке, я не могу поверить, что он сторонник холодной войны, только антикоммунист и жаждет только конфронтации. Думаю, что некоторые его высказывания, спорные и воинствующие, вызваны тоской по родине и раздражением западными средствами массовой информации, которые и впрямь способны доконать любого тем, что стремятся загонять в угол или выматывать душу. Что касается политики разрядки, то я почти согласен с ним. Личная встреча со страной, с миром, который мыслящему советскому интеллектуалу совершенно чужд, который они знают по литературе да по двум–трем газетам, которые мы от них утаиваем, и это перманентное утаивание повышает напряженность, являясь, собственно, антиразрядкой. В Советском Союзе писателей, кажется, 5000 членов, — почему же разрешают ездить сюда только определенным лицам? Думаю, что это ограничение объясняется страхом перед встречей с Западом. И убежден, что этот страх необоснован. Вторая причина: подоплека поездок грубо материальная, с феодальными привилегиями, и распоряжается ими определенная клика, распределяя их как премии. Можно кое–что купить… Это по–человечески. Не книги, их дарят, а занавески, ткани, обувь, в общем, потребительские товары.

Г. Ф.:Может быть, вернемся немного назад, к Твардовскому? В статье Медведева говорится, что Солженицын «Иваном Денисовичем» явно форсировал развитие Советского Союза; тот же Медведев подвергает автора резкой критике за то, что он в «Бодался теленок с дубом» принижает роль широкой дискуссии об «Иване Денисовиче», развернувшейся в СССР, изображает ее как незначительную. Не получилось ли так, что, возможно, он своей торопливостью, с которой шла его работа над «Архипелагом Гулаг», несколько повредил этому развитию, хотя оно и ему было желательно? Если взглянуть на то, что происходит в нашей бюрократии и средствах информации, то не был ли, скорее, прав Твардовский, когда он продвигался вперед медленно, шаг за шагом, порой отступая на шаг? Медведев говорит, что при обособленности Солженицына в СССР после его исключения из Союза писателей почти не было протестов в его защиту; и если я правильно понял Медведева, он хочет сказать, что отсутствие протестов свидетельствует о том, что Солженицын в самом деле обособлен и что коллеги молчали не из страха, а потому, что действительно были иного мнения.

Г. Б.:Не думаю, что это так. Ведь я был тогда в Москве и отчасти являюсь свидетелем тех событий. Протесты были, людей даже исключали из Союза писателей за то, что те протестовали против его исключения, а также против исключения Чуковской. Тут надо разобраться. Я не могу судить, что говорил Медведев о том, как изображает Твардовского Солженицын. Я трижды встречался с Твардовским, знаю, что он был горячим поклонником Солженицына, и я когда–нибудь напишу о своих впечатлениях. Твардовский очень уважал Солженицына, — не только поощрял, но прямо–таки почитал, — и я вовсе не вижу столь негативного изображения Твардовского в «Бодался теленок с дубом», как его интерпретирует Медведев. Но здесь имеет место определенная внутрисоветская чувствительность, с которой я должен считаться. Поговорим о более важном. Собственно, не следует вмешиваться в то, как воспринимают взгляды Солженицына в СССР. Существуют такие болезненные темы, когда можно рассуждать бесконечно — изобразил его верно, изобразил неверно. В «Теленке» ясно одно: Солженицын был готов на уступки.

Г. Ф.:Да, главным образом вначале.

Г. Б.:Был готов идти на уступки, еще когда предлагал «Раковый корпус». Однажды — в определенный момент — он сознательно вынул из письменного стола начатый «Раковый корпус» и сказал: эту безобидную вещь (я, как и прежде, убежден, что она безобидна для советских условий)… я теперь закончу и предложу им. То есть не «В круге первом» и не части «Архипелага Гулаг». Он показал свою готовность к уступкам, так как хотел расшатать закостеневший аппарат изнутри. Но я полагаю, чтобольшеуступок, чем он предложил, как это видно из «Теленка», он не мог сделать. Есть предел. И следует учесть одно — я это понял за последние годы, — если вы живете в тоталитарной системе с цензурой, слежкой, вы легко становитесь слишком скромным. Я не осуждаю точку зрения Медведева — «шаг за шагом», однако… У коллег из ГДР я заметил то же самое… Время от времени встречаешься с ними и слышишь: вот сейчас это вышло, то вышло, стихотворение этого напечатали, статью того, дело подвигается. Мне это кажется слишком скромным. Понимаю, нам, конечно, легко рассуждать.

Г. Ф.:Здесьтоже зачастую приходится быть очень скромным.

Г. Б.:Здесь тоже приходится быть скромным, но по–другому. С такой оговоркой. Значение Солженицына после публикации «Ивана Денисовича» все–таки было большим, и никто его не умаляет.

Г. Ф.:Значит, в самом Советском Союзе…

Г. Б.:Да. Его влияние было огромным, и тогда и потом. Но мне думается, что он утратил бы это влияние, если бы сделал больше уступок, чем предлагал. Я представляю, какое значение имела бы эта повесть в истории публикаций, сколько бы разговоров было, ах, сейчас он начал уступать…

Г. Ф.:Позвольте взглянуть в другом ракурсе. Первая жена Солженицына и некоторые лица упрекают его в «ячестве», в безмерной переоценке себя. Он непременно хотел создать себе высокий пьедестал. Кроме того, дочь Твардовского упрекала его, что он весьма вольно обращается с информацией из вторых и третьих рук. Сам я должен признаться, что кое–какие пассажи из «Архипелага Гулаг», на мой взгляд, звучат явно в духе правой пропаганды.

Г. Б.:Книгу его первой жены я читал. Это очень туманная книга, и я не сомневаюсь, что она явно сфабрикована советскими органами. При внимательном чтении видишь места, где Решетовская мнется. Слишком много умолчаний. Что касается «ячества», или, если угодно, «пьедестализации», то же самое ставят в упрек Бирману402в ГДР. Ведь что получается: советские начальники сами возвели его на пьедестал своим обращением с ним, запретом публикаций, постоянным преследованием и слежкой. Потом его выслали и тем самым демонстративно подняли на высочайший пьедестал, какой только возможен. Как могу я упрекать его за то, что он на нем стоит. Не могу. Это ведь старая тактика в некоторых социалистических странах, когда кого–то преследуют, не дают печататься, лишают покоя подлейшим образом, а потом ему же пеняют, что он мученик или стоит на пьедестале. Тут работает злая диалектика. Если бы в СССР опубликовали все его произведения, не выслали бы за границу, не создавали бы ему препятствия, он, быть может, и не оказался бы на пьедестале. Я считаю все это жалким трюком. Во время моих первых визитов в СССР я часто беседовал о нем с функционерами, и они выдвигали именно тот же аргумент: он, мол, важничает и т. п. Этовыего сделали важным, говорил я им.Выделаете его важным, и потому он таковым становится. Его нельзя в этом упрекать.

Г. Ф.:В таком случае Солженицын более или менее не виноват во многих действиях, которые он совершает вне Советского Союза.

Г. Б.:Разумеется! Наверняка.

Г. Ф.:А этот некоторый дух Правой пропаганды в «Архипелаге Гулаг», он не действовал порой на вас?

Г. Б.:Нет, нет. Думаю, нам следует сравнить это, скажем, с нашей проблемой изгнанных и беженцев. Я сейчас обобщаю: мы, западногерманские интеллектуалы, тоже игнорировали эту проблему, потому что усматривали в ней политическую линию партийной пропаганды. Изгнание, беженцы, действительно жестокие вещи, которые происходили во время или после войны. Мы их — о себе я не могу этого утверждать, но тут есть и моя доля вины, — мы их игнорировали, ибо казалось, что они исходят из определенного политического сектора и опять же политически нам не подходили.

Г. Ф.:Вы имеете в виду политику союзов изгнанных403?

Г. Б.:Думаю, мы были несправедливы, ибо независимо от того, кому это политически выгодно или вредно, необходимо было откликнуться на их беду, принять участие в их судьбе. Не только из общегуманных соображений, но и для того, чтобы лучше понять определенные политические изменения, которые возникли оттого, что большая группа интеллектуалов и органов информации просто задвинула эту проблему в правый и даже в фашистский сектор пропаганды. Аналогичными мне кажутся некоторые высказывания в «Архипелаге Гулаг». Было бы глупо не замечать этого, если даже сие нам не нравится. Точно так же мне хотелось бы, чтобы Солженицын и многие его друзья с пониманием восприняли бы здесь то, что им, возможно, не нравится. События в Италии, в Анголе развивались не вследствие постоянного злонамеренного нажима Советского Союза. Это абсурд. В Италии же свободные выборы.

Г. Ф.:Но как показывает история последнего полувека, не существует такой позиции, с какой можно отвлеченно рассуждать об «Архипелаге Гулаг», рассуждать об изгнанных в отрыве от того, что исходило из Германии.

Г. Б.:Это имеется в виду.

Г. Ф.:Ведь всегда остается проблема: держать открыто эти взаимосвязи в сознании почти невозможно.

Г. Б.:Необходимо всегда иметь в виду, как эти проблемы возникли, это ясно. Но о войне и возникновении войны написано много. Почему бы не рассматривать эту проблему также в связи с советской послевоенной политикой? Это ведь тоже было проблемой «Архипелага Гулаг». И потому я одобряю, что мой друг Копелев начал как советский автор, как социалист, разбирать эту проблему. Его книга «Хранить вечно» начинается с этого. Самое интересное для меня было то, что он, социалист даже теперь, несмотря на лагеря и «Гулаг», сказал однажды: сейчас напишу–ка я об этом, я хочу, чтобы знали, что мы, красноармейцы, и что я сам почувствовал при занятии Восточной Пруссии. Социалист должен разобраться и в этом.

Г. Ф.:Да, я разделяю это мнение.

Г. Б.:Прочитайте Копелева. Хотя бы первые пять глав, где об этом речь. Дальше тоже интересно, но там скорее похоже на вариант, очень человечный вариант «Архипелага Гулаг». Копелев — человек весьма не аскетичный. В его книге вот что для меня важно: он, кто сегодня еще считает себя социалистом и почти коммунистом, заявляет: мы не должны были этого делать. А мы сделали, и так было.

Г. Ф.:Вы встречаетесь с Солженицыным?

Г. Б.:Нет, с тех пор как он был здесь, я его больше не видел. Он все время в пути. Сейчас в Америке. Делает «1917». Боюсь, что он с головой зароется в эту историческую эпопею. Жаль, что в его планах нет ни романа, ни рассказов.

Г. Ф.:Жаль потому, что он все–таки признанный рассказчик?

Г. Б.:Да, это для меня по–прежнему наиболее импонирующая из его граней. Он и в «Архипелаге Гулаг» рассказчик. У этой вещи необычайная инструментовка, аранжировка и звучание. Я отношу ее к прозе. Но окунуться целиком в историю Советского Союза… не знаю, стоит ли. Что ж, ему виднее. Я увижусь с ним. Мы переписываемся, и он отнюдь не друг капиталистов, отнюдь.

Г. Ф.:Это заключительное слово нашей беседы?

Г. Б.:Нет, это слишком личное.

Г. Ф.:Но он очутился в таком обществе.

Г. Б.:Можете, конечно, считать так, поскольку он не предлагает альтернатив политических. Он только повторяет: Ангола капут, Италия, Португалия, Вьетнам… мы уже проиграли третью мировую войну… и кое–кто может подумать, что решение только в войне, но в том–то и дело, что это не его решения.

Г. Ф.:Но когда высказываешься по политическим вопросам, надо же предвидеть последствия своих высказываний. Солженицын как человек, как писатель… известно, насколько можно обнадежить отдельного человека, ведь его все время разуверяют, и, — вы сказали вначале, — писатель так или иначе пребывает в кризисах. Солженицын, как всякий писатель, должен преодолевать свои кризисы. Несомненно. Однако он весьма склонен вещать голосом пророка. И когда он стоит на трибуне и делает политические заявления, зная, что к нему прислушивается весь мир, это как раз тот случай, когда ему надо либо помалкивать, либо взвешивать заранее свои слова с учетом последствий.

Г. Б.:Да, вы правы. Действительно, я совершенно неспособен поучать коллегу, совершенно, и не думаю, что это было бы хорошо. Нужно иметь опыт. Когда Солженицына выслали и он прибыл сюда и начал выступать, то многие коллеги просили меня: напиши ему, познакомь нас с ним. Я отказался и ответил: нельзя обрести чужой опыт. Эта фраза часто встречается в речах Солженицына. Нужно самому испытать и самому ошибаться. Я могу попросить у друга совета, могу, допустим, сказать: слушай, мне надо выступить в Лондоне с речью, вот я набросал текст, взгляни, пожалуйста. Это я могу сказать, это нормально, но в решающий момент вы должны решать сами, этого за вас никто не сделает. Со мной такое тоже случилось, но в другой ситуации. Коллеги писали мне: ну что ты за ерунду несешь, что ты опять городишь? Отчасти да, горожу. Но я должен сказать или должен написать сам, даже если это глупости. Я не могу опыт других людей передать своим языком. Писательский опыт мешает мне поучать Солженицына. Он иногда пишет мне. Мы обмениваемся мнениями, зачастую противоположного характера. Я надеюсь, что мы с ним еще увидимся и поговорим. Но давать непрошенные советы…

Г. Ф.:А непрошено дискутировать тоже нельзя?

Г. Б.:Нет, это можно. Буду дискутировать, если он тем временем овладеет немецким. Это такая проблема… Дискутировать через переводчика невозможно. Я, к сожалению, не знаю русского. Сложная проблема, языковая. Когда он говорит по–русски в Испании, Англии или Америке, никогда не знаешь, как это переводится. Все может зависеть от какого–то одного слова. Надеюсь, и это меня беспокоит, что он будет рассудительным и отнюдь не опрометчивым. Поймет, что в Италии происходит нечто совсем иное, чем в 1917 в России. Думаю, он еще способен это понять. События в Италии, вероятно, политически самые важные в этом десятилетии или даже за последние двадцать — тридцать лет: как поведут себя итальянцы, если коммунисты станут самой большой партией. Для нас это будет иметь решающее значение. Надеюсь, что Солженицын взглянет на это и рассудит объективно. Без предубеждений и не по модели Советского Союза. И еще надеюсь, что он способен по возможности сам себя поправлять.