Беседа с Хансом Юргеном Шульцем (Зюддойчер Рундфунк) 24. 12. 1975

Ханс Юрген Шульц:Господин Бёлль, почему все рассуждения о братстве (а их мы встречаем не часто) странным образом столь неудовлетворительны? Возможно ли, что этому есть чисто языковое объяснение? Само понятие «братство» представляется недостаточно полным, производит впечатление затасканного, идеологизированного, порой фанатического либо сугубо официального: существуют люди, которые по службе называют друг друга «брат». И естественно задаться вопросом, покрывает ли слово «братство» это понятие и не следует ли подыскать иное, может быть, даже не одно, а несколько, которые бы лучше, точней, полнее выразили то, что подразумевается под определением «братство».

Генрих Бёлль:Тут, конечно, первым приходит на ум термин «солидарность», который — не случайно, надо полагать — взят на вооружение множеством политических групп, а также идеологией взамен слова «братство». Но сколько я могу вспомнить, в послевоенной Германии слово «братство» употреблялось лишь в сочетании со словом «неделя» — «неделя братства»380, повторяю — употреблялось, но не было наполнено живым содержанием. Поначалу думали ограничиться отношениями евреев — христиан–немцев, и братство никоим образом не воспринимали социально. В те времена «неделя братства» была, собственно, лишь флагом, который вывешивают ровно на неделю. За эту неделю происходило немало хорошего: много заслуживающих внимания докладов и дискуссий; но никто не прослеживал понятие «братство» до истоков, то есть хотя бы до Великой французской революции, и никто никогда не постарался раскрыть понятие во всей его полноте. Подозреваю, что по этой причине оно и захирело.

X. Ю. Ш.:Братство размазали торжественными речами. А какую неслыханную провокацию таит в себе это слово, все больше и больше замалчивали. Сделать братство гвоздем какой–нибудь недели столь же прекрасно, но и столь же недостаточно, как заключать перемирие на период от Рождества до Нового года. Почему, собственно, не были сделаны выводы? Почему братство было низведено до уровня моральной и в конечном счете аполитичной категории?

Г. Б.:Вспомните, к примеру, общественные рамки, в которых проходили мероприятия: чего стоит эта пышность, туалеты, оформление! Присутствуют сплошь господа и несколько дам. Но вот уже и прозвучало ключевое слово. Я нахожу, что, когда говорят о братьях и братстве, надлежит говорить и о Господе, который отнюдь не брат. Надо уяснить себе и попытаться понять, как слово «Господь» вообще попало из Нового завета в нашу теологию и наш церковный язык. У меня, между прочим, вызывает сомнение точность перевода — сперва с древнееврейского, потом с греческого. И если представить себе, как менялось значение слова «Господь» (господин, господин — помещик, господин — князь церкви, то есть речь идет о вполне четком классовом понятии), то можно, как мне кажется, сказать: Господь есть некто владеющий и повелевающий — и тем самым новозаветное братство или братское начало в лице Иисуса полностью утрачено. Словосочетание «Господь наш Иисус» мне совершенно чуждо, оно содержит внутреннее противоречие. Вот почему я думаю, что сперва надо подробно поговорить о господах, прежде чем перейти к братьям.

X. Ю. Ш.:Если к понятию «братства» подойти с этих позиций, то оно оказывается чрезвычайно заострено и, возможно, не поддается полной замене другими понятиями, как, например, солидарность.

Г. Б.:Я того же мнения.

X. Ю. Ш.:С другой стороны, опасность, что понятие «братства» может быть истолковано или, если угодно, ложно истолковано как некое ограничение, например, как мужское ограничение…

Г. Б.:И это верно.

X. Ю. Ш.:Во всяком случае, под «братством» подразумевается конец отношения господин — слуга, которое наверняка играет среди нас роль куда более определяющую, нежели о том способен судить человек поверхностный и равнодушный.

Г. Б.:Да — но тем самым речь идет о конце обусловленной милосердием милости. Разумеется, «господин» может быть милостив. Он может быть милостив, потому что он господин; он может одарять, быть ласков и великодушен, он даже может прощать — тогда как между братьями, если воспринимать понятие «братство» всерьез, не существует подобной формы милости в смысле милосердия. Ведь недаром же говорят «милостивый господин», «милостивая госпожа». Все это надлежало бы тщательно исследовать с языковой точки зрения и выяснить происхождение. В ходе развития, иными словами, в связи с систематическим построением иерархической лестницы, структуры которой скопированы у государства, носят милитаризованный характер и, следовательно, могут, к примеру, брать начало в римской армии, произошло переосмысление старых значений новозаветных понятий. В церковной иерархии сверху от епископа через капеллана до «верующего профана» вы можете без труда опознать армейскую структуру соподчинения от генерала через лейтенанта до стрелка имярек. Тут речь может идти единственно о милости господина к подчиненному, а никак не о братской милости. Потому и не приходится удивляться, что католические священники с самого начала воспитываются как господа. Я вспоминаю по рассказам знакомых либо из семейных преданий, что тех, кого в крестьянской семье предназначили для служения Богу, уже с детства называли «господинчик» и что в большинстве случаев для них — хотя застольные обычаи в деревне по–братски просты, там едят из одной миски и тому подобное — с десяти, с двенадцати лет отдельно накрывали на застеленном скатеркой столе, давая им салфетку, нож, вилку, тарелку. То есть всякое подобие братства тем самым бывало задушено в зародыше.

X. Ю. Ш.:И вы считаете это типичным? Что же тогда из этого следует?

Г. Б.:Да нет, я вовсе не хотел бы так долго об этом распространяться или настаивать на этом. Но эту систему, эту структуру с ее более или менее тайными иерархиями, которые кое–кто охотно брал под защиту как демократический процесс, поскольку и впрямь в церковной среде крестьянский сын мог сделаться папой, — я как демократическую не воспринимаю. Если какой–нибудь так называемый выходец из низов попадает в класс более высокий, тогда его и воспитывают и преподносят как господина, и чем успешнее был его подъем, тем больше верноподданнических чувств он вызывает у остальных. Это совсем не по–братски, это лишь очередное утверждение до–или антибратского мира. Эти небратские структуры, в которых правит господская милость, а не милосердие, можно наблюдать везде, вплоть до монастырей. И так повсюду, в любой сфере. И в области литературы, и в живописи, и в актерской среде. Институт звезд по сути представляет собой не что иное, как сотворение господина. Слава богу, в сфере искусства это не столь ярко выражено и не столь опасно. Но это так задумано, так построено и должно приостановить и разрушить потенциальное братство. Я даже не думаю, что это делается сознательно. Оно получается само собой в силу стереотипов нашего мышления. Стоит кому–то внезапно стать знаменитым, и он уже не может по–настоящему непринужденно обращаться с людьми, ничем не знаменитыми. А для социалистических стран это, к сожалению, соблюдается еще более неукоснительно, чем у нас. Гут, можно сказать, совершается поистине процесс непрерывной разлуки, стоит кому–нибудь стать либо генералом, либо признанным писателем, либо прославиться в какой–нибудь иной области. Я всегда полагал, что Новый завет мог бы если уже не быть, то хотя бы когда–нибудь стать азбукой братства против всех этих «господствующих» тенденций…

X. Ю. Ш.:Значит, вы видите в братстве нечто большее, нежели личную позицию. В эпоху Просвещения381братство выдумали как некое политико–социальное равенство. При наличии мощного доверия к людям можно представить себе некую форму непринужденной и свободной от господства совместной жизни — governement by discussion382. Вот это были бы поистине радикальные идеи — но не слишком ли далеко мы от них ушли?

Г. Б.:И, как мне кажется, уходим все дальше. Но к этому я хотел бы добавить, что личное отнюдь не исключает политическое. Братство самым непосредственным образом касается отношений между работодателями и работовзятелями. Но эта трезвая констатация никак не исключает религиозность данного понятия. Мы слишком альтернативно мыслим. Как часто один интерпретирует Бёлля с религиозных позиций, другой — социальных. Это вообще никакая не альтернатива либо альтернатива, но ложная.

X. Ю. Ш.:Если понимать братство универсально, то есть как своего рода предупреждение и подготовку к миру между всем, что живет и существует, тогда во всех сепаратистских поползновениях, при брудершафтах, например, следовало бы видеть противоположность, извращение братства. Но мне лично кажется, что братство, если оно вообще существует, находит свое наилучшее выражение в кружках.

Г. Б.:Да, в группах. В родственных кланах тоже. Но слово «брат» до сих пор воспринимают слишком биологически — лишь как родственника первой степени, тогда как отцовство и материнство либо понятия отеческий и материнский и т. п. должны бы по сути восприниматься независимо от кровного родства, как основные формы человеческого бытия…

X. Ю. Ш.:…тем более, что биологическое влияние представляет собой отрицательный пример. Сторонники биологического подхода заранее извиняют и оправдывают человека, преимущественно сравнивая его с животным миром, и напротив, братство есть обозначение, предполагающее веру в возможность изменения и совершенствования человека. Просвещение черпало свой пафос именно в этой вере. Братство можно созидать, лишь разрушив зависимость, которая ему препятствует. И разве не следовало бы с этих позиций и в интересах братства (которое совпадало бы по значению с суверенностью) подвергнуть сомнению даже такие понятия, как Бог Отец?

Г. Б.:Отчего же…

X. Ю. Ш.:В результате этого последовательная солидарность между людьми революционизировала бы все традиционные представления.

Г. Б.:Да. Только не надо сразу делать поспешные выводы. И незачем внушать страх кому бы то ни было. Надо только глубже вникать. Надо, к примеру, свести воедино религиозное понятие о становлении человека (Бог Отец покидает здесь свой небесный трон) с марксистским понятием о становлении. Я не вижу здесь альтернативы. Человек и брат в конечном счете суть синонимы. Вот только это очеловечивание так никогда и не совершилось. То, что социалистические общества понимают под выражением «бесклассовый», по сути и должно бы означать братство — но не означает.

X. Ю. Ш.:С чего начинается братство? Отдельная личность видит себя в чрезвычайно небратском окружении. Как быть? Личность не может ждать, пока окружение само по себе сделается братским. Как она с помощью собственных данных привносит братство в этот мир?

Г. Б.:Н–да. Поначалу, может быть, через отказ от предубеждений. Осуществить подобный отказ очень непросто. Но это дорогого стоит, если человеку, с которым ты еще не знаком по–настоящему, оставить для начала возможность быть таким, как он есть. Как много могла бы значить непредубежденность применительно к классовым различиям! Тогда пришлось бы оставить «другого» в покое, оставить в смысле — скажем — почти святой предмет, независимо от того, откуда он взялся, куда идет, какого он пола и какова его социальная позиция. Если это произойдет с обеих сторон, тогда, вероятно, и возникнет то, что следовало бы называть братством. Ибо при этом, возможно, появится нечто, связующее людей, дела повседневные, которые я считаю очень важными. Если осуществится этот процесс, результатом, предположительно, будет не равенство в смысле уравниловки, а, напротив, взгляду откроются новые, иные различия. Один лучше умеет одно, другой — другое, один лучше умеет организовать, другой — лучше мечтать, и отсюда возникает не господство, а братская передача тех либо иных способностей путем совета и обмена опытом. Я взглянул бы на это гораздо шире: некто действительно одарен как художник, либо как менеджер, либо как повариха или повар и по–братски делится с окружающими тем, чем он наделен больше, чем другие, или не так, как они. Он не спекулирует и не думает: я для тебя сварю, а ты за это заполнишь мою налоговую декларацию — нет, это «друг с другом» и «друг для друга» происходит совершенно естественно и вместо соображений выгоды приносит взаимоинформацию и взаимообогащение. Если некто умеет превосходно руководить большим предприятием, из этого не следует, что он стоит дороже того, кто превосходно убирает улицы. Все важно в одинаковой мере. Понимаете, если признать это обоюдно, то не останется места унижению. Доит ли кто коров или пишет книги — я не усматриваю здесь некую, определенную природой табель о рангах, которая неизбежно ведет к господину или к господству. Я сознаю, это звучит утопично, но полагаю, что это вполне осуществимо.

X. Ю. Ш.:Вы, помнится, однажды желали нежности и восхваляли ее. Нежность есть определяющее понятие из лексикона нового человека. Можно ли ее также счесть проявлением «братства»?

Г. Б.:Да, разумеется, можно. Не только в сексуальном и эротическом смысле, но и в человеческой жизни вообще. Внимательность, тонкое понимание, такт. Если люди взаимно уважают друг друга без того, чтобы один претендовал на пост более высокий, нежели другой, это должно возникнуть само по себе. И вежливость тоже. Мне порой думается, что «господа» — а мы живем с вами в период, когда они снова выплывают на свет божий, если допустить, что они вообще когда–либо исчезали, — вероятно, должны быть очень признательны за братство. Оно могло бы облегчить им прощание с господским статусом. Нежность, вежливость, уважение или убеждение в том, что другой, исполняющий другую работу, не менее нужен обществу— таким путем можно бы без всякого насилия уничтожить устаревшие порядки. Но все публицистические и общественные построения загоняют очень многих людей в позицию господина. Наша социальная структура предусматривает «верх» и «низ». Я этого не приемлю. Со мной произошло нечто странное: какое–то время тому назад я был в Дюссельдорфе, по делам, собрался ехать домой, а перед этим зашел пообедать в нижний вокзальный ресторан, съел сосиску, выпил кофе. Тут ко мне подошла одна дама и сказала: «Ах, господин Бёлль, как мило с вашей стороны, что вы бываете среди простого народа!» Я не был ни задет, ни обижен и объяснил ей: «Я вовсе не бываю среди простого народа! Во–первых, я и сам народ, а во–вторых, я хочу есть и пить, а потом сяду на поезд и уеду…» И тут мне открылись определенные стороны этой табели о рангах, которая складывается и существует независимо от человека. Дама была трогательна, она всерьез думала о том, о чем говорила. Но мне пришлось ей объяснять, что она исходит из ложных посылок. «Publicity business»383пестует подобные представления, «знаменитость» — это все равно как акция. Мой пример можно с одинаковым успехом применить и к генеральному директору, и к министру…

X. Ю. Ш.:В том, что обстоятельства сложились именно так, как вы мне поведали своим маленьким рассказом, нет ни малейшего сомнения. Однако вполне можно усомниться в том, что они и должны быть таковыми. Позвольте мне еще раз вернуться к языку, из которого мы, собственно, исходили. Существуют ли уже хоть какие–то признаки того, что есть язык братства?

Г. Б.:Я покамест не вижу. Но вы правы: уже настала пора заменить, скажем, слово «господский» словом «братский». Ну, к примеру, говоря «прекрасный», мы подразумеваем нечто очень величественное. Хорошо бы разобраться, откуда возникла идея, что все высокопоставленное, господское, величественное непременно должно быть и прекрасным, а братское — совсем не обязательно. Вот и в связи с тем, что мы сказали по поводу нежности и вежливости, можно бы в словах «братский» и «братство» открыть наконец красоту, то есть эстетическую сторону дела. Меня наводит на грустные размышления мысль, что все, связанное с «господином», представляется нам сияющим и прекрасным, а все, связанное с сестрой или братом, все сестринское или братское, явно расположено на более низком эстетическом уровне. Этому должно бы все в нас противиться. Не только с точки зрения морали или религии, даже чисто формально братство более красиво, более привлекательно, более возвышенно как раз потому, что оно заключает в себе вежливость, нежность, задумчивость, покой, терпение, ожидание, уважение, тогда как господство господствующее себя просто навязывает. Стало быть, язык вносит и еще одну мысль в наши рассуждения, мысль, которая отнюдь не представляется мне случайной. Мы обязаны пристально следить за писателями, теологами, политиками, профсоюзными деятелями, чтобы понять, точно ли они говорят тем языком, в котором не «господствует» более старый миропорядок, или они пропагандируют братство лишь для вида.

X. Ю. Ш.:В своем выступлении на одной из «недель братства» несколько лет назад вы вспомнили и привели дневниковую запись Че Гевары384. Меня потряс и сам текст, и ваше толкование. Вы не могли бы зачитать его еще раз?

Г. Б.:Он произнес эти слова 3.6.1967, то есть за четыре месяца до своей смерти, за день до начала шестидневной войны. И гласят они следующее: «Часов около 17 снова появился вчерашний военный грузовик с двумя солдатами, которые лежали позади шоферского сиденья, завернутые в одеяла. У меня не хватило духу выстрелить в них, да я и не сообразил достаточно быстро, что их надо задержать, — и мы дали им проехать…»

X. Ю. Ш.:Ну и что здесь такого уж братского? Че Гевара признает, что у него не хватило духу. Для революционера это значит признаться в «слабости»…

Г. Б.:И тем самым в силе. Во многих отношениях не только интересно, но и поучительно, что у профессионального революционера, которому как раз и было дано задание «убрать», как это говорится, двух солдат, не хватило духу в них выстрелить. И я вовсе не думаю, что он подразумевает дух в его телесном значении или солдатский дух. Мне не знаком исходный текст, я не знаю, насколько точен перевод. Но мне кажется, что речь здесь идет о духе человеческом. И, признавая это отсутствие духа, эту нерешительность, Че Гевара делает выбор в пользу абсолютной недисциплинированности. А революционер не смеет проявлять нерешительность, не смеет иметь–нехватку–духа и не стрелять в тех, кого ему поручили убить. Короче, эта маленькая выдержка допускает множество интерпретаций. Возможно, причиной его нерешительности является понимание того, что эти солдаты, в сущности, те, к числу которых принадлежит и он сам, что они — его братья. Я однозначно вывожу это из цитаты. Надо прочесть и следующую фразу: «Мы дали им проехать». Нарушение революционной дисциплины вследствие осознания братства. Вот как ненадежно, как опасно для всех блюстителей порядка это самое братство.

X. Ю. Ш.:Где еще можно пожелать себе подобное отсутствие духа, подобную нерешительность, подобное неповиновение?

Г. Б.:Яполагаю, что нам следовало бы порассуждать о нерешительности. Стандартное воспитание — от кино и до армии — не оставляет места для нерешительности. Если мне грозит опасность, я должен оказаться проворнее, чем мой противник. Я должен немедленно реагировать, здесь и сотая доля секунды способна сыграть роковую роль. Это ситуация, которую можно встретить почти в любом вестерне: тот, кто проявляет нерешительность, гибнет. Вероятно, следовало бы заняться противоположным воспитанием, воспитанием нерешительности — и не только в стрельбе, в брани тоже, в крике — от учителя к ученику, от ученика к учителю, сверху вниз, снизу вверх. В данном случае это означало бы: я не делаю употребления из власти, которой я наделен. Ибо в такой ситуации иметь оружие значит иметь власть и господствовать над тем, кто проезжает мимо, не догадываясь, что ты притаился в кустах. Короче, отказ от власти, отказ от господства благодаря нерешительности. И тогда этот эпизод можно будет описать как братский, как начало братства. В прошлый раз я был очень удивлен, что эта цитата осталась не замеченной ни теми, кто тогда начал стрелять, ни теми, другими, кто был против стрельбы. Я сознательно привел эти слова в определенной внутриполитической ситуации и при этом внимательно наблюдал за людьми, которые отнюдь не проявляют нерешительности при стрельбе. Не иначе они туговаты на ухо.