Интервью с Юргеном Рюле 9. 10. 1975

Юрген Рюле:Сегодня получил Нобелевскую премию мира Андрей Сахаров, человек широко известный. Но в сущности мы знаем о нем только две вещи, впрочем, обычно немаловажные: что это, во–первых, один из крупнейших физиков–атомщиков Советского Союза, отмеченный многими орденами, орденом Ленина, Сталинской премией, а кроме того — что он уже в течение многих лет один из самых отважных борцов за права человека в Советском Союзе. Вы, господин Бёлль, знакомы с ним лично и, думаю, хорошо представляете условия, в которых ему пришлось работать. Для вас это неожиданность?

Генрих Бёлль:Да, присуждение такой премии, на которую претендуют очень многие, я думаю, всегда неожиданность. Но хотел бы подчеркнуть, что это весьма приятная неожиданность, это, по–моему, замечательно, и хотя я прямого отношения к таким делам не имею, я вместе со многими, многими другими даже позволил себе выдвинуть господина Сахарова на эту премию.

Ю. Р.:Да, я надеюсь, мы об этом еще потом поговорим, тем более что вы один из немногих, кто знаком с ним еще и лично. Но вначале нам хотелось бы привести запись одного телефонного разговора. В разгар кампании против Сахарова, в 1973 году, одной из многих кампаний против него, наша редакция беседовала с ним.

(Следует текст беседы.)

Ю. Р.:Господин Бёлль, вы слышали, это было два года тому назад. Сахаров считает, что ваша активность и вообще то, что делалось для его защиты на Западе, принесло пользу. Могли бы вы утверждать это и сейчас? Вы уже об этом упоминали.

Г. Б.:Конечно, я и сейчас продолжаю считать, что постоянные протесты, неослабное внимание к происходящему в конце концов дают результаты. Мы, например, убедились — говоря «мы», я имею в виду также своих коллег, — что, скажем, в случае с Амальриком372международный массированный протест оказал даже воздействие почти непосредственное.

Ю. Р.:Мне кажутся обоснованными опасения, что присуждение Нобелевской премии Сахарову может иметь те же последствия, что и в случае с Пастернаком или Солженицыным373, а мы ведь их знаем… нужно ли с этим считаться? Следует ли с этим считаться?

Г. Б.:Разумеется. Я думаю, Сахаров готов считаться и с такой опасностью… не думаю, что это непосредственная физическая угроза. Но в любом случае, когда ты в стране совершенно изолирован и удостоился такой чести, это добавляет нового немалого напряжения, но я совершенно уверен, что он готов к такому напряжению не только потому, что это честь для него, ведь он в данном случае говорит, он вообще говорит, что не придает лично себе такого уж большого значения, и тут бы я с ним поспорил… но с другой стороны, это честь для всей явной и неявной оппозиции в Советском Союзе. Существует же и неявная оппозиция. Так что он рад этому, как мы все, и я надеюсь, что Советское правительство не допустит вновь таких грандиозных глупостей, как с присуждением Нобелевской премии Солженицыну и Пастернаку.

Ю. Р.:Тут ведь в сущности еще и нет никакой логики. Коллеги Сахарова374, входившие с ним в одну «атомную команду», которая, между прочим, работала над созданием водородной бомбы, получили Нобелевскую премию и удостоились, естественно, высоких почестей, в Советском Союзе ими очень гордились, то же самое было с Шолоховым, все были счастливы и горды, а в случае с Пастернаком — нет, с Солженицыным — опять нет, со следующим опять может быть что–нибудь, даже не знаю…

Г. Б.:Да, конечно, не следует забывать, что Сахаров получил не Нобелевскую премию по физике, которую он, возможно, тоже заслужил, он получил Нобелевскую премию мира, у которой совершенно другой статус, и обоснования тут тоже другие. Его деятельность в защиту прав человека в Советском Союзе, его значение для таких международных организаций, как Международная амнистия375, которые занимаются подобными делами. Но мне кажется, получи он Нобелевскую премию по физике, из Советского Союза не прозвучало бы никакого протеста.

Ю. Р.:Надеюсь, и сейчас не прозвучит.

Г. Б.:Я так не думаю. Там умеют отделять одно от другого. Его заслуги и, очевидно, большой талант, его гениальность как физика. Ведь его значение и опасения, которые он вызывает, порождены именно этим сочетанием: он крупный ученый, занявшийся при этом политикой.

Ю. Р.:Да, конечно, о таком писателе, как Солженицын, в Советском Союзе можно говорить, что он плохой писатель. О политике можно что угодно писать, но о физике не очень–то.

Г. Б.:То–то и оно, если они сами же его и награждали и, очевидно, все еще нуждаются в нем как в физике. Я думаю, надо подчеркивать, что Сахаров, все еще являясь членом Академии наук, как физик очень важен и очень нужен в Советском Союзе.

Ю. Р.:Вы знакомы с ним лично. Я бы хотел с вами поговорить еще об этом. Итак, человек, участвовавший в создании водородной бомбы в Советском Союзе, теперь с необычайным мужеством борется также за гражданские права, а главное, за мир и взаимопонимание. Тут с самого начала есть какое–то противоречие, коренящееся, видно, в его личности. Могли бы вы нам что–нибудь об этом сказать?

Г. Б.:Я не вижу никакого противоречия в том, что человек, являясь физиком, одновременно принимает участие в известных процессах. Можно бы только пожелать, чтобы еще больше физиков, занимавшихся атомным оружием, переключились бы во всем мире на проблемы защиты окружающей среды. Главной заслугой Сахарова было то, что он первый из мировых ученых, всемирно известных ученых, обратил внимание на экологические проблемы. Кажется, году в шестьдесят седьмом — шестьдесят восьмом он выпустил обращение, вызвавшее международный отклик376. Я не вижу никакого противоречия в том, что физик одновременно выступает в защиту гражданских прав. А мог бы и врач… я этого не понимаю.

Ю. Р.:Вы безусловно правы. Наверное, ответственность тут даже больше.

Г. Б.:Конечно, он ведь, насколько мне известно, направил в свое время Хрущеву обращение, где рассматривал вопросы атомного вооружения в связи с экологическими проблемами, и Хрущев к нему прислушался, то есть воспринял это предостережение с пониманием. Я думаю, это и было началом его пути к борьбе за гражданские права, вообще против угрозы человечеству.

Ю. Р.:Хотел бы еще рассмотреть проблему уже с точки зрения Советского правительства. В последней книге377Сахарова, с которой я знаком лишь отчасти и где даже в заголовке есть слово «Родина», содержится, однако, весьма резкая критика в адрес собственного общества. И Советское правительство, которое, как и всякое правительство, конечно, старается создать о себе хорошее впечатление, упрекает его — возможно, тут не следует обобщать, но и лучше ведь не стало, мало что изменилось — короче, я вам хочу задать вопрос, потому что у нас так тоже спрашивают: где же позитивное? Действительно ли это проблема для страны, для Советского Союза? Другими словами, Нобелевской премии удостоен человек, очень резко критикующий свою страну. Трудно ли это вытерпеть стране?

Г. Б.:Нет, это надо воспринимать как честь, надо наконец понять, и в Советском Союзе, и везде, что критика — это испытание. Сахаров подверг таким образом критическому экзамену положение дел в своей стране — социальные, политические, этнические проблемы — и нашел их такими, как он об этом пишет. У нас тоже критика сразу начинают считать врагом. По–моему, и во всем мире так. В Америке, Испании, Франции или Федеративной Республике. Разница лишь в том, что столь уважаемому человеку в любой другой стране разрешили бы выехать за границу, и я считаю крайне важным, чтобы Сахаров не только приехал в Осло, но чтобы он вообще получил право ездить, чтобы все его коллеги, и писатели и музыканты, кто угодно, могли свободно путешествовать по миру, не опасаясь, что их больше не пустят обратно.

Ю. Р.:Это, по–моему, действительно проблема.

Г. Б.:Эта невозможность ездить, необходимость получать информацию только из вторых рук, способна породить много ошибок и недоразумений, да, попросту говоря, недостойно, когда — возьмем ли мы физиков, писателей, врачей или актеров — выезжает сплошь и рядом отобранная клика функционеров, которая привозит фальшивую информацию нам и фальшивую же информацию привозит обратно. По–моему, это одна из главных проблем. И эта проблема, к сожалению, не нашла достаточно четкого выражения в третьей корзине Хельсинкского совещания. Вы понимаете меня?

Ю. Р.:Да, я как раз был в Москве, я только что вернулся. У меня сложилось впечатление, что, вопреки нашим подозрениям, Советский Союз все–таки довольно серьезно относится к этой третьей корзине, то есть к свободе поездок, свободе информации, а это дело нелегкое для такой страны, для тоталитарного государства.

Г. Б.:Да, по сравнению с тем, что творилось в последние пятьдесят лет, это было бы почти революцией. У нас уже есть опыт с Союзом писателей. Приезжают все время одни и те же люди, с теми же самыми аргументами, такие же двуличные; посмотришь, вроде бы вполне милые. Но как только доходит дело до речей, начинается та же идиотская, скучная жвачка. Настоящего разговора между интеллектуалами Востока и Запада еще не состоялось ни разу. Разве что как–нибудь в Москве, неофициально. Как я неофициально говорил с Сахаровым.

Ю. Р.:Да, я думаю, что в каком–то смысле для Советского Союза Сахаров хороший переводчик.

Г. Б.:Наверное.

Ю. Р.:Во всяком случае, лучше этих проповедников.

Г. Б.:Да, конечно. И, кстати, о разговоре, который был между нами, мне сейчас вспомнилось: он попросил нас, меня и мою жену, рассказать подробней про Западную Европу, как там функционируют большие города, и маленькие, и промышленность, — как раз в той области, где мы живем, скажем, между Амстердамом, Антверпеном и Кёльном. Его такие вещи интересуют. И человеку такого ума приходится искать возможность узнать что–то из первых рук.

Ю. Р.:Мне кажется, Советский Союз вдруг, совершенно неожиданно подвергнется экзамену на Хельсинкские соглашения, без всякой, разумеется, провокации, но… то был Спасский со своей женитьбой или вот сейчас… этот экзамен для Советского Союза будет продолжаться непрерывно.

Г. Б.:Да, и будет позор, если Сахаров не сможет приехать в Осло и если потом он не получит возможности, во всяком случае, когда сам пожелает, познакомиться с Западом, с его позитивными и негативными сторонами.

Ю. Р.:Движение за права человека, за гражданские права в Советском Союзе, которое он возглавляет, в последние годы, говорят, оказалось перед лицом кризиса. По двум, собственно, причинам. С одной стороны, из–за того, что значительной части людей разрешили выехать или их выслали, как Солженицына. То есть множество деятелей правозащитного движения оказались на Западе. А как говорил Осецки378, речи эмигранта не доходят до страны. Другая часть попала в лагеря, в психиатрические заведения, оказалась сломлена. Это привело к ослаблению правозащитного движения. Вы часто бывали там, вы знаете многих из них. У вас такое же впечатление?

Г. Б.:Нет, у меня нет такого впечатления. Конечно, движение ослаблено человеческими потерями, добровольной или недобровольной эмиграцией. Но я думаю, эти потери восполнятся, пополнения, то есть новой поросли, там больше, чем мы здесь думаем. И я хотел бы воспользоваться случаем, чтобы еще раз напомнить о судьбе Буковского, молодого и храброго борца этого движения, который все еще находится в заключении.