(Магнитофонная запись интервью с Дитером Веллерсхофом 11.6.1971.)

Дитер Веллерсхоф:Господин Бёлль, осенью, после пятилетнего перерыва, выйдет в свет ваш новый роман, причем эта новая книга является вашим самым крупным по объему и по широте охвата произведением. Роман называется «Групповой портрет с дамой». Что было главной причиной, заставившей и вдохновившей вас написать эту книгу?

Генрих Бёлль:Я давно вынашивал замысел этой книги, он вызревал, наверное, уже в процессе написания большинства моих прежних романов и повестей. Я попытался описать или написать жизнь немецкой женщины, которой теперь под пятьдесят и которой выпало пережить и вынести все тяготы немецкой истории между 1922 и 1970 годом.

Д. В.:Но прежде чем вы смогли взяться за этот роман, вы, видимо, долгое время обдумывали его. Или столь длительный перерыв был вызван чем–то другим?

Г. Б.:На этот вопрос очень трудно ответить. Пятилетний перерыв не связан непосредственно только с этим.Яощущаю каждую свою новую работу как расширение писательского инструментария, набора выразительных средств, способов композиции, а также и определенного жизненного опыта; и в этом смысле мой новый роман, как и вообще все, что я написал — включая и появляющиеся как бы между делом мелкие вещи: статьи, критические заметки и т. д., — своего рода продолжение пройденного пути. Для меня процесс писания всегда продолжение пройденного. И на сегодняшний день последним этапом на этом пути является этот роман, в центре которого, а может, лучше сказать, на переднем — или заднем, это как посмотреть, — плане стоит эта женщина.

Д. В.:Структура романа сильно отличается от композиции других ваших книг. Он строится на длинной череде свидетельских показаний. И образ центрального персонажа, то есть Лени, той самой женщины под пятьдесят, постепенно возникает перед глазами читателя именно из этих свидетельских показаний, якобы лишь документально фиксируемых повествователем — вымышленным лицом.

Г. Б.:Что такая структура повествования встречается у меня впервые, я осознал только теперь, после ваших слов. Вероятно, по–настоящему нов здесь только прием отбора и описания свидетелей. Ведь в прежних моих романах я тоже старался создать образ персонажа, главного персонажа, глядя на него с разных точек зрения, — правда, это всегда была точка зрения повествователя, которая, однако, как мне казалось, не оставалась неизменной. Но теперь явственнее проступили и различные углы зрения, и различные отправные точки, и различные степени близости к главной героине, причем вымышленным здесь является не повествователь: вымышленны свидетели.

Д. В.:В этом–то и заключается главная прелесть этого приема — он предоставляет читателю множество разных позиций и возможностей для оценки главной героини; а она все равно остается непроясненной до конца, то есть многие вопросы остаются открытыми.

Г. Б.:Но в то же время мне кажется и я надеюсь, что и свидетели остаются непроясненными до конца и что здесь тоже множество вопросов остаются открытыми, ибо повествователь вынужденно характеризует их лишь под одним углом зрения, то есть весьма односторонне. Но я надеюсь, что и в группе персонажей, окружающих главную героиню, каждый в отдельности не до конца ясен и заключает в себе проблему.

Д. В.:Читатель романа сразу чувствует, что вы очень заинтересованно относитесь к своим персонажам. Но давайте сначала разберемся в главной героине. Что можно было бы о ней сказать? Пока мы только успели отметить, что ей под пятьдесят. Чем она привлекла вас, почему завладела вашими мыслями? Что в этой женщине особенного?

Г. Б.:Главная притягательность этой женщины для меня состоит в том — я могу это констатировать задним числом, теперь, когда книга готова и я гляжу на нее с некоторого удаления, — что она за свою жизнь находилась на самых разных ступенях общественной лестницы — и в материальном отношении, и в смысле окружающей среды — и что она пережила очень и очень тяжкие периоды немецкой истории относительно безучастно и почти без ущерба для души.

Д. В.:Ключевые слова здесь «безучастно» и «без ущерба для души»; они указывают на то, что эта женщина отличается от других персонажей и поэтому вызывает к себе особый интерес. Я бы сказал, что здесь мы имеем дело с человеком, инстинктивно понимающим, что для него правильно, а что нет, всегда поступающим сообразно своему инстинкту и именно этим отличающимся от всего остального общества, в котором ему приходится жить. Нельзя ли обобщенно определить эти особенности героини как «особый вид наивности»?

Г. Б.:Да, это тоже в ней есть. О слове «наивность» можно было бы долго рассуждать. Эта женщина, пожалуй, наивна и к тому же, как мне кажется, еще и невинна — не в юридическом или моральном, а чуть ли не в метафизическом смысле. Привлекла меня также и задача изобразить «невинную» в кавычках личность, которая — не знаю уж, чисто ли интуитивно — в этой женщине ведь много всего намешано: тут и весьма специфический вид образования, и самообучение — всякий раз, как начинает жить по своему разумению, еще в ранней молодости, в семнадцать — восемнадцать лет, тут же отбрасывается к черте, за которой немедленно приобретает статус чуть ли не асоциального элемента, хотя отнюдь не исповедует идеологии отщепенцев общества.

Д. В.:Пожалуй, можно было бы сказать: она не обладает способностью к адаптации, способностью идти навстречу ожиданиям других лиц; она следует лишь своей внутренней потребности делать то, что считает для себя правильным. Это проявляется в самых различных сферах. Вы сделали эту женщину еще и воплощением особой трактовки чувственности. Ведь в книге неоднократно подчеркивается, что Лени необычайно чувственная особа. Но ведь она все же существенно отличается от того, что нынче под этим понимают?

Г. Б.:Да, я действительно попытался на примере этой женщины представить в новом свете понятие «чувственность» и всё связанное или ассоциирующееся с ним. Мне кажется, что чувственность этой женщины связана с определенной формой чувствительности, то есть и физической, и социальной, и эротической чувствительности, и что ее чувственная жизнь благодаря этому становится чрезвычайно сложной; это относится и к чувствительности в бытовом плане, то есть затрагивает еду, питье, одежду, и к чувствительности в области эротических переживаний; меня просто увлекла мысль по–новому взглянуть на эту проблему на примере такой женщины.

Д. В.:Ее чувственность проявляется и в ее совершенно необычном восприятии учебного материала. Она обладает способностью что–то усвоить или интуитивно понять только в том случае, если это, так сказать, затрагивает ее чувства, а от всего остального просто–напросто отворачивается.

Г. Б.:Мне очень трудно это объяснить, потому что, пытаясь выразить это словами или понятиями, мы тут же что–то теряем. Свойственный Лени материализм, ее приверженность к конкретным вещам включает в себя в то же самое время некий духовный компонент, именно благодаря ему и чувственность, и чувствительность Лени выходят за рамки всех существующих шаблонов; я, во всяком случае, на это надеюсь и именно это хотел выразить. Ведь специфична вся ее манера приобщаться к знаниям, приобретать образование, известная интенсивность этих ее занятий, охватывающих даже такие литературные явления, которые порой прямо противостоят друг другу; причем она неожиданно оказывается способной понимать весьма и весьма сложные вещи — только потому, что они преподносятся ей не прямо, а через чувственность в описанном выше смысле. Для меня «Групповой портрет» — еще и «воспитательный роман», разумеется, не в классическом, идеалистическом смысле, но все–таки роман о воспитании и образовании женщины, образовании в двойном смысле: в традиционном, то есть способе получения знаний, и в совершенно ином смысле — образовании как способе становления личности и литературного персонажа.

Д. В.:Я хочу привести еще несколько примеров, чтобы конкретизировать эту мысль. Лени учится музыке — но не по нотам, а слушая и подпевая. Она отлично рисует, потому что проникается личностным отношением к изображаемому.

Г. Б.:Стремясь изобразить, выразить, нарисовать нечто вполне определенное, она начинает писать красками и делает это абсолютно необычным образом.

Д. В.:И секс для нее является не чем–то оторванным от прочей жизни, а просто одной из форм человеческих отношений?

Г. Б.:Да, но только очень интенсивной формой. И здесь мне очень захотелось посмеяться над уничижительным отношением окружающих к образу жизни моей героини, ибо, в сущности, у нее, насколько мне помнится, за всю жизнь был один муж и один любовник; однако окружение считает ее в высшей степени аморальной женщиной. Ее даже подозревают в проституции.

Д. В.:Именно из–за того, что это окружение никак не может составить себе ясное представление о ней, она не укладывается в привычные рамки. В ее воспитании играют известную роль такие вещи, на которые обычно накладывается табу. Большую роль играет, к примеру, все, что связано с пищеварением и экскрементами, все эти процессы, сближающие человека с животными. У Лени свое особое отношение ко всей этой сфере.

Г. Б.:Да, благодаря счастливой случайности, которую, сознаюсь, подстроил автор, Лени попадает в руки — или, вернее, на попечение — монахини–учительницы в монастырском интернате, которая прививает ей как можно более естественное отношение не только к экскрементам и прочим выделениям женского тела, но также к ее коже и волосам.

Д. В.:Все это такие сферы, которые в обществе считаются запретными, а здесь складываются как нечто вполне естественное и само собой разумеющееся в образ человека, которого я пытаюсь втиснуть в понятие «наивность» и «естественность» и который, главное, для всех остальных персонажей романа представляет, очевидно, некую загадку. В противном случае избранная вами форма повествования — опрос свидетелей — оказалась бы ничем не мотивированной. Но она мотивирована — тем, что все эти люди испытывают интерес к главной героине, она их как–то задевает. Благодаря этому роман стал панорамой общества, общественной жизни крупного западногерманского города в течение нескольких десятилетий.

Г. Б.:Думается, в течение семидесяти — восьмидесяти лет. Для этого мне понадобились ретроспективы из жизни людей различного возраста — отца и дяди Лени, а также хозяина садоводства. Поэтому повествование возвращается к 1890—1970 годам, так как каждое лицо, каждый персонаж должны быть материализованы. Этим объясняются скачки в пространстве и времени, причем в показаниях свидетелей я старался исходить из настоящего времени, вводя, где это необходимо, ретроспекции и вновь возвращаясь в сегодняшний день.

Д. В.:В этом романе есть несколько персонажей, даже целый ряд персонажей, судьба и социальная среда которых уже знакомы вашему читателю. К примеру, отец главной героини, владелец строительной фирмы, который поначалу строит укрепления для нацистов, а потом из–за бунтарского поступка своего сына оказывается выбитым из седла.

Г. Б.:Да, этот образ основан на жизненном материале, который, как мне кажется, не слишком подробно разработан в этом романе, но четко и тесно связан с одним из ранее написанных277. Мне кажется, однако, что «Групповой портрет» связан и с другими моими романами, в том числе и с моим первым романом о войне, да и с последующими — «И не сказал ни единого слова», «Дом без хозяина» и даже «Глазами клоуна», что в этом романе я вновь возвращаюсь к моим тогдашним попыткам проникнуть в суть происходящего.

Д. В.:Например, к повести «Чем кончилась одна командировка».

Г. Б.:Да, и к ней тоже. Хотя мне эта связь не совсем ясна.

Д. В.:Думается, поступок сына предпринимателя, брата главной героини, пытающегося продать зенитную пушку, очень похож на поджог военного джипа.

Г. Б.:Вероятно, можно и так считать, только тут этот поступок повлек за собой более серьезные последствия — время–то военное. Да, конечно, можно усмотреть здесь известную аналогию. Но если она и есть, то отнюдь не столь преднамеренная, как может показаться. Теперь, оглядываясь назад, отдельные эпизоды и даже чуть ли не весь роман в целом тоже представляются мне как бы обобщением и дальнейшим развитием моих прежних работ.

Д. В.:Вы хотите сказать, что обобщение и дальнейшее развитие прежних мотивов не было сознательным намерением, а получилось как бы само собой?

Г. Б.:Да, так получилось само собой, и мне думается, что и во многих моих прежних романах каждый следующий имел много общего с предыдущим и так далее. Я вовсе не стремлюсь расширять сферу своего жизненного материала до «охвата мировых процессов». Я считаю это бессмысленным. И думаю, что эта особенность моей манеры письма, которую я называю «дописыванием», существовала и раньше, что отдельные мои романы всегда были связаны между собой такими элементами «дописывания» и что этот последний роман — тоже некое «дописывание». Как дела пойдут дальше, пока не знаю.

Д. В.:Для этого романа вам пришлось, очевидно, изучить большой фактический материал, ведь в нем очень достоверно изображено множество реальных ситуаций, например, весь период конца войны. В это время Лени работает в мастерской по изготовлению кладбищенских венков, и вы приводите такие специфические детали, как различие между двумя способами скрепления венков. Оказывается, существовал «германский» способ, при котором венок скреплялся не очень жестко, и «римский», при котором венок крепился так жестко, что казался отлитым из металла. Причем этот второй способ был запрещен нацистами, после того как Италия перестала быть их союзницей.

Г. Б.:Этот запрет на «римские» венки вовсе не выявлен мною в результате исследований, а является логическим выводом после изучения множества других относящихся к делу деталей. Естественно, мне пришлось изучить много материалов и прибегнуть к помощи других людей. Но когда к тебе в руки попадает точная и достоверная историческая деталь, то из нее уже логически вытекает представление о конкретной обстановке в какой–то жизненной сфере — скажем, в лагере для военнопленных, в мастерской при кладбище во время войны; это представление уже ничем не документировано и не основывается на точных данных, связанных с этой сферой деятельности, понимаете? Для меня главное заключается в том, чтобы выискать какую–то достоверную и выразительную деталь, связанную с жизнью того или иного из моих персонажей. И если мне это удалось, она приобретает свое логическое развитие, достоверность которого уже не связана ни с какими документами и целиком основывается на точности логических выводов повествователя; сюда относятся и подробности жизни военнопленных, и быт простой работницы во время войны, и деловые обстоятельства предпринимателя и т. д.

Д. В.:В вашей книге содержится множество описаний самых разных деталей и реалий жизни. В том числе и выдуманных, ничем не документированных, но выпукло характеризующих определенное состояние персонажей или определенную историческую ситуацию. Однако вы ввели в ткань романа и подлинные документы эпохи.

Г. Б.:Но они и подаются как явно документальный материал. Это выдержки из протоколов и судебных дел, и применяются они как коллаж по вполне определенной причине: я боюсь, что при чисто литературном описании, например, условий жизни военнопленных во время войны, у читателя может возникнуть ощущение эйфории, что не соответствует реальному положению дел. Поэтому именно для этой сферы жизни я не стал облекать определенные детали в литературную форму, а прямо включил в текст как вставной документальный материал.

Д. В.:Среди множества введенных в повествование эпох, эпизодов и отрезков исторического времени в романе выделяется один отрезок, который произвел на меня наибольшее впечатление. Это конец войны. Лени работает в садоводстве и там знакомится с русским военнопленным, который становится в конце концов ее мужем и отцом ее ребенка.

Г. Б.:Да, с моей стороны это было преднамеренное и явное заострение ситуации. Поэтому я могу об этом говорить. Поначалу я хотел, в сущности, написать обычную любовную историю, и мне казалось, что она получится более увлекательной, достоверной, точной и соответствующей действительности, если любовь мужчины к женщине или женщины к мужчине поместить в наиболее трудную и опасную в политическом и социальном отношении ситуацию, осложненную еще и внешними обстоятельствами, то есть военным временем. Поэтому мой выбор пал на советского военнопленного, стоящего по нацистской идеологии на предпоследней ступени в их табели о рангах человеческого достоинства. Последней ступенью был бы еврей, но я побоялся, что такой вариант будет попахивать шаблоном, поскольку он уже неоднократно использовался в литературе. Поэтому я выбрал на роль возлюбленного Лени другого «недочеловека» — советского офицера.

Д. В.:Но этот период примечателен для главной героини еще и в другом отношении. Благодаря особому складу своей натуры, благодаря своей полной неспособности меняться Лени является как бы антиподом общества в целом, а в этот период конца войны, когда общество рушится, она становится центральной фигурой, вокруг которой группируется некий микросоциум, некое новое общество, которое живет по совершенно иным канонам, находясь в подполье, можно сказать, в катакомбах.

Г. Б.:Но почти все его члены — асоциальные личности. Тут и отъявленный нацист, наживавшийся на войне и теперь вдруг отрекающийся от своего прошлого, тут и Маргарет, ведущая «легкомысленный» образ жизни, тут и еще одна женщина, Лотта, которая, по господствовавшей в те времена идеологии, считается асоциальным элементом, тут и советский военнопленный; это сообщество, по моей логике, не только символически уходит в подполье, но и в самом подлинном смысле слова спускается в катакомбы, то есть живет в подземелье.

Д. В.:Все они живут в склепах, в больших фамильных склепах на кладбище, и ребенок у Лени родится там же.

Г. Б.:Да, ребенок родится там же во время особенно страшной бомбежки. Это совпадение во времени тоже «подстроено» мною сознательно, поскольку бомбежка в известной степени символизирует конец войны, но еще не конец террора.

Д. В.: Сбольшой образной убедительностью показано, как этот микросоциум начинает жить новой жизнью, в то время как общество в целом рушится. А потом роли меняются. И когда общество вновь встает на ноги, Лени мало–помалу опускается на социальное дно.

Г. Б.:Что ж, может, и так, я не могу этого точно объяснить. Для меня поворот в ее судьбе логичен. Во всяком случае, Лени — не тот человек, который извлекает из чего–либо выгоду для себя. Она не извлекает никакой выгоды ни из своей достаточно рискованной любовной связи, а ведь после сорок пятого года она могла бы составить для нее некий политический капитал, ни из того, что ее отец был арестован при нацизме по мотивам отчасти политического толка, и т. д. Она просто продолжает жить, как жила, остается простой работницей, хотя вокруг нее люди, за плечами которых самое разное прошлое, ухитряются обратить это прошлое к своей выгоде; ибо и нацистское прошлое может оказаться полезным, в чем мы теперь все больше и больше убеждаемся. Оно оказывалось полезным уже в ту пору благодаря старым связям и т. д. Извлекали выгоду из своего прошлого и те, кто преследовался при нацистах. Но Лени не принадлежит ни к тем, ни к другим.

Д. В.:Однако можно сказать, что теперь, когда она вытеснена на обочину жизни и попала в тяжелые социальные обстоятельства, она привлекает к себе людей по–прежнему и не с меньшей, а скорее даже с большей силой. Ее обаяние растет, и Лени становится новым центром притяжения.

Г. Б.:Да, она притягивает к себе людей все сильнее, в сущности, вплоть до конца книги, хотя в социальном смысле она вместе со всем своим окружением и людьми, живущими в ее квартире, принадлежит чуть ли не к отбросам общества.

Д. В.:В какой степени все они — отбросы общества?

Г. Б.:Для меня это было одной из ключевых проблем при написании романа: отбросы общества и само отбрасывающее их общество. У меня сложилось впечатление, что, в сущности, очень многие слои населения общество отторгает, объявляя их отбросами, и к одному из таких слоев относится Лени. Она не имеет своей крыши над головой, не может платить за квартиру, кругом в долгу и т. д.

Д. В.:Но в романе описана ситуация, которая представляется мне явно вымышленной. Мусорщики предотвращают выселение Лени из квартиры, перегораживая улицу своими мусоровозами. Отчетливо гротескная форма сопротивления властям.

Г. Б.:Мне она отнюдь не кажется гротескной. Теперь, задним числом, когда я о ней думаю, — но не тогда, когда я все это писал, — она кажется мне некоей неосознанной ассоциацией с повестью «Чем кончилась одна командировка», где благодаря относительно или даже вообще бескровной акции мобилизуется общественная солидарность. Так что акция мусорщиков не кажется мне гротеском, скорее это умозрительный вариант или утопия.

Д. В.:Утопия, которую нельзя принимать всерьез как реальное предложение и которая изображает сопротивление властям как некую игру для взрослых.

Г. Б.:Нет, мне кажется, что это и есть сопротивление — умозрительный ли вариант или утопия, но и то, и другое основано на вполне реальных возможностях. Я действительно считаю реальным то, что эти люди делают, предлагают или планируют сделать. Ведь уличное движение в наших городах до такой степени лабильно. Представьте себе, что на Гогенцоллерринге или на Еренштрассе в Кёльне какая–то машина потеряет управление, загорится и перегородит собой улицу — ведь движение по всему городу будет парализовано на несколько часов.

Д. В.:Значит, эта ситуация — ваш практический совет желающим оказать властям сопротивление?

Г. Б.:Реальный совет. И основывается он на моем собственном вполне реальном опыте: сидя за рулем, я часто слышу по радио, что две–три аварии на автобане практически блокировали движение машин на больших участках дороги. Легко себе представить, что крупное дорожное происшествие на улицах в центре города вызвало бы ужасающий хаос. Так что для акции такого рода — воспрепятствовать выселению Лени — мне кажется вполне реальным воспользоваться лабильностью уличного движения крупных городов.

Д. В.:Вы сказали, что в вашем романе есть некоторые черты «воспитательного романа», поскольку он повествует о становлении личности, а также о влияниях, которые наложили на эту личность определенный отпечаток. Нельзя ли назвать его и «юмористическим романом»? Во всяком случае, ему свойственны некоторые особенности, позволяющие сделать такой вывод. Ведь именно для юмористического романа характерно, что вокруг некоего идеального персонажа выстраиваются остальные, комичность и гротескность которых выявляются через их отношение к главному герою?

Г. Б.:Об этом я как–то еще не думал… Писать «идеального» героя — дело вообще довольно рискованное, и вполне возможно, что в результате может возникнуть некий юмористический эффект. Да только я стараюсь избегать этого словечка — «юмористический», поскольку в нашей стране за ним стоит дурная традиция, в сущности, почти никакой. Если «юмор» относится к социальным контрастам как к фактору, создающему внутреннее напряжение, я его принимаю и признаю. Думается, нам надо бы поискать другое слово вместо «юмористический».

Д. В.:Когда видишь, как персонажи втягиваются в свои роли, как они терпят неудачи, спотыкаются, как с них сползают социальные маски, это зрелище часто создает комический эффект.

Г. Б.:О да, конечно, если называть этот эффект комическим. Просто я испытываю антипатию к этим двум словечкам — «юмористический» и «комический», поскольку они обычно используются лишь в одном узком смысле. Я имею в виду не то, что за этими словами скрывается, и не то, что ими, вероятно, хотят выразить; эти словечки сразу задвигают юмор в такой угол, где ему, как мне кажется, не место, поскольку еще никто всерьез не задумывался над тем, что такое юмор, тем более — что такое юмор в немецкой литературе. На ум сразу приходят только Вильгельм Буш278и прочее в том же роде, а в этот угол мне вовсе не улыбается попасть.

Д. В.:Существует традиция юмористики, которую можно было бы назвать «литература злорадства», литература скрытого садизма. А кроме того, юмористику можно было бы еще упрекнуть и в том, что она предполагает примирение с нищетой, как, например, в известном изречении: «Юмор — это когда смеются, несмотря ни на что». Нищета здесь понимается в самом полном смысле слова, и ожидается, что люди должны еще и смеяться.

Г. Б.:Нет–нет, было бы ужасно, если бы юмор являлся отдельным компонентом какого–либо романа и не сопровождался иронией и болью. Ведь существует и так называемый «болевой юмор». Это словосочетание действует на меня так же, как слово «веселенький» в словосочетании «веселенькая история», где оно имеет прямо противоположный смысл. «Веселенький» здесь отнюдь не синоним слов «радостный» или тем более «забавный», «смешной». Существуют прекрасные дефиниции юмора, например у Теодора Хеккера279, о чем я только сейчас вспомнил; с ними я мог бы в какой–то степени согласиться. Но при том, как обстояло дело с юмором у нас до сих пор — и в истории литературы, и в критических статьях, — я все еще воспринимаю эпитет «юмористический» как некое усечение смысла. И уверен: если юмор означает примирение с нищетой, то такого юмора я начисто лишен. Однако не думаю, что эта дефиниция верна — даже в устах противников юмора.

Д. В.:Однако в вашей книге есть и противоположная линия. Вдруг оказывается, что успех людей, добившихся высокого социального положения, людей деловых в общепринятом значении этого слова, на самом деле — успех весьма сомнительного свойства.

Г. Б.:Нет, я с этим не согласен. Это верно не вообще, а только по отношению к некоторым персонажам: выясняется, что социальный успех, связанный с большими деньгами, не в состоянии удовлетворить их потребность в счастье. И в этом смысле в романе, вероятно, действительно содержится некий юмористический эффект или компонент, предполагающий, однако, другую дефиницию юмора. Могу попытаться дать эту дефиницию. Думается, что с социальной точки зрения юмор как социальная черта и черта автора, занимающегося социальными проблемами, означает не примирение с нищетой, а признание относительности богатства. Богатство относительно. Абсолютно лишь самое необходимое: жилище, еда, в нашем климате — еще и кое–какая одежда, чтобы не мерзнуть, а также и для того, чтобы не подвергаться постоянным нападкам. К этим вещам я отношусь без всякого намека на юмор. Но как только начинается богатство — а оно начинается довольно рано, — сразу включается юмор. Тут–то и начинается для меня относительность богатства. Я представляю себе рано разбогатевшего молодого дельца — не важно, издает ли он иллюстрированный журнал или производит шариковые ручки, — который внезапно впадает в глубокую тоску только потому, что не ему достается женщина, которой он хотел бы обладать; не будем пока называть его чувство любовью. Или же его тоска вызвана тем, что он завидует людям, для которых — как в знаменитой сказке — гороховый суп — лакомство. Понимаете, эти мысли стары как мир и частично содержатся уже в Библии. С такой дефиницией юмора я согласен, потому что она подчеркивает относительность власти денег. Да, относительность власти денег.

Д. В.:Итак, по–вашему, юмор — это такой строй мышления, который развенчивает фетиши и, следовательно, является своеобразной формой сопротивления. Ведь определенные формы власти и успеха, стремящиеся импонировать обществу, даже их сторонникам уже не представляются безусловно привлекательными.

Г. Б.:Но я ведь не только критикую, я вижу даже известную трагичность в том, что, к примеру, один из главных мужских персонажей, Пельцер, довольно беспардонный делец, не может добиться благосклонности женщины, которой жаждет его душа, понимаете?

Д. В.:Мы бы не исчерпали всей проблематики романа, если бы исходили только из одного тезиса: в центре его находится некая, так сказать, настоящая святая женщина, вокруг которой группируются как–то связанные с ней другие персонажи, играющие свои небольшие социальные роли, имеющие разные представления о жизни, разные характеры и т. д. Нет, в романе присутствует еще и антипод Лени, взрывающий и сводящий на нет ее неприкасаемость и совершенство. У Лени есть задушевная подруга, Маргарет, у которой, в противоположность ей, полным–полно грехов.

Г. Б.:Мне кажется, они обе очень даже греховны, только у Лени в конечном счете выявляется какая–то почти эгоистическая неуязвимость. Лени никому не удается сокрушить, она, в сущности, неистребима — это будет вернее, чем неуязвима. Потому что обижать–то ее обижают, и даже весьма часто; она от этого страдает, но не гибнет, в то время как ее подруга Маргарет, по внешнему рисунку жизни типичная проститутка, гибнет — гибнет в полном смысле этого слова; но именно своей гибелью она обеспечивает сохранность Лени, как можно заключить по многим эпизодам. Вероятно, с моей стороны это попытка подвергнуть сомнению старое понимание святости, когда какая–то личность либо остается до самого конца, либо становится к концу жизни абсолютно безгрешной. Такому пониманию противоречит даже так называемая история святых мучеников, ибо за спиной святых — как иудейских, так и христианских, — то есть людей, доказавших свою святость, чистых душой и добродетельных, стоит длинная череда других людей, греховных с точки зрения буржуазной морали, без которых они, однако, не могли бы сохранить свою чистоту. Уже в жизнеописании Иисуса из Назарета, в его родословной, полным–полно сходных с Маргарет персонажей. Наверное, это на меня повлияло. Может быть, Маргарет или похожий на нее персонаж станет главным в моей следующей книге. Потому что мне интересно показать, что наше общество, все эти деловые люди, уверенно идущие своим путем, в своей «наивности» и кажущейся чистоте оставляют за собой множество сломанных жизней: ведь у многих нет такой стойкости, как у Лени. И в этом смысле Маргарет для меня — по меньшей мере вторая главная героиня, как, впрочем, и другие женщины в книге; так что вероятно или вполне возможно, что мне захочется вернуться к этому персонажу, «дописать» его.

Д. В.:Итак, Маргарет — проститутка или, вернее, женщина, ведущая жизнь проститутки и кажущаяся легкодоступной, на самом деле питает отвращение к этому образу жизни и в конце книги умирает — не только от венерической болезни, из–за которой попадает в клинику, но и потому, что не может вынести циничного отношения окружающих к жизни, к ее интимным сторонам. Она умирает от краски стыда.

Г. Б.:Да, она умирает от краски стыда в физикопсихофизиологическом смысле, но также и в метафизическом смысле, поскольку «краска стыда», то есть прилив крови к лицу, — очень сложное явление, объединяющее психические, душевные и физиологические процессы доныне не выясненным образом; вероятно, в дальнейшем я еще займусь этой проблемой. И мне кажется вполне логичным, что женщина, на поверхностный взгляд не знавшая, что такое стыд, а в сущности — натура легко ранимая и стыдливая от природы, несмотря на свой образ жизни умирает от стыда, в то время как Лени это чувство незнакомо. Она его никогда не испытывала. Мне это только сейчас пришло в голову, опять–таки задним числом. Она всегда делала то, что люди, возможно, назвали бы бесстыдством, — например, все, что связано с ее возлюбленным в мастерской, хотя бы то, что она первая сделала шаг к сближению, вынуждена была сделать, поскольку он в его положении такой возможности не имел. Все это свидетельствует об отсутствии у Лени стыда в общепринятом смысле слова; в то же время ее поступки кажутся нам разумными и чистыми. Ее подруга Маргарет совсем иного склада.

Д. В.:Получается, что эти две героини явно противопоставлены друг другу: крайне положительная, порождающая в качестве противовеса свой антипод. Не означает ли это, что вы тем самым признаете наличие между ними противоречия, которое невозможно снять?

Г. Б.:Противоречие возникает у меня всегда в процессе написания или описания, причем не только главного героя, но и второстепенных персонажей, свидетелей и т. д. Я пытаюсь его выразить через какой–либо второстепенный персонаж; ведь все они, в сущности, являются лишь дополнением, причем необходимым дополнением к Лени, в том числе и эти весьма толковые и хваткие юноши, которые собираются выселить Лени из ее дома. Эти люди нужны как фон, подчеркивающий ее замечательные свойства, и в этом я тоже вижу противоречивый процесс.

Д. В.:Мне как читателю даже кажется, что якобы второстепенные персонажи нарисованы достовернее и реалистичнее, чем главная героиня. После прочтения книги она представляется как бы выходящей за пределы обычных человеческих масштабов и странным образом теряет видимые очертания.

Г. Б.:Да, так вполне может случиться, я не стану тут возражать. Это не входило в мои намерения, но было бы вполне естественно, если бы главная героиня полностью растворилась во второстепенных персонажах, перестала быть необходимой и исчезла из вида, оставшись в сознании читателя лишь как смутный образ, как представление.

Д. В.:В романе есть еще одна линия, едва намеченная. Нельзя ли сказать, что образ Лени написан в русле некоей традиции, в русле определенной архитипической трактовки женской сущности? Можно ли утверждать, что она воплощает в себе черты рейнской Мадонны280, рейнской матроны?

Г. Б.:Что ж, может быть. Так получилось неосознанно, но, конечно, все это во мне сидит. Я знаю эти многочисленные культовые изображения Мадонны здесь у нас в Рейнланде. Знаю и рейнских Мадонн в бесформенном плаще до пят и эту странную скульптуру святой Урсулы в окружении девственниц281. Может быть, все это и сказалось, не стану отрицать. Может, во мне с детских лет засело это неприятие изображений такого сорта — здесь, в этой провинции, из которой я родом. Это одно из возможных объяснений. Но я скорее склоняюсь к мысли, что сам выбор женщины на роль главного персонажа — не что иное, как попытка слегка потеснить из литературы героя–мужчину — как положительного, так и отрицательного, поскольку они оба, как мне кажется, успели уже превратиться в шаблон. Ведь и я написал множество отрицательных мужских образов, то есть сам способствовал возникновению этого шаблона; поэтому я попытался с помощью этого женского образа — Лени не должна была быть ни положительным, ни отрицательным персонажем — снять эту альтернативу. С моей стороны это лишь попытка, поэтому то, что вы сказали только что насчет матроны и Мадонны в бесформенном плаще до пят, вероятно, тоже сыграло свою роль.

Д. В.:Вы находите, что утопия справедливой жизни может быть представлена женщиной убедительнее, потому что мужчина как литературный персонаж отягощен всевозможными пороками?

Г. Б.:Да, я считаю нынешних мужчин несостоятельными. Конечно, это ограничивается немецкой литературой и немецкими мужчинами, какими я их увидел и вижу до сих пор. До войны, во время войны и после нее возникло, мне кажется, новое понимание мужественности, которое подтверждается даже статистически и которое не соответствует историческим тяготам, исторической боли и страданиям женщин — в том числе и во время войны. Для меня всегда было мучением, надев не по своей воле мундир, играть роль мужественного героя, в то время как в городах — конечно, не только в немецких городах, но и в Голландии, Франции и Англии, а также и в Советском Союзе — истинными страдальцами от этого мужского героизма были женщины и дети, и в моих глазах прямо–таки до абсурда смехотворны потуги мужчин по сей день гордиться своим геройством, своей геройской смертью на поле боя и своими орденами.

Д. В.:При этом ваша героиня предстает человеком, который прежде всего озабочен тем, что относится непосредственно к нему, то есть меньше захвачен безумием массовых процессов и общепринятых взглядов. Но ваша героиня не совпадает и с распространенным в современной литературе женским образом: героиня теперь, как правило, молодая девушка. Вы же взяли в качестве идеального образа, в качестве центра притяжения для всех остальных персонажей женщину, которая по нынешним понятиям считается уже пожилой.

Г. Б.:Конечно, так и было задумано. Постоянно пропагандируемый ныне образец для эротики и секса всегда изображается молодым и красивым, то есть красивым отнюдь не в эстетическом плане: красота просто отождествляется с физической молодостью. Эти молодые люди обычно резвятся где–то на пляжах или сидят в самолетах; а я считаю просто бессмысленным ограничивать возрастом эротическую притягательность женщины. И это я тоже хотел выразить в романе.

1971