Ответы на вопросы Лоренцо Скаккабороцци

— Михаил Яковлевич, что значит для Вас история?

— История — моя профессия. Но это и моя жизнь, а стало быть, и то, что я приобрел в ней, и то, что потерял. Чего было больше? Чтобы ответить, нужно бы о многом сказать и назвать немало имен: людей, у которых я учился, с кем был связан в разные моменты своей жизни. Раньше всего я назвал бы свою бабушку, самое любимое мое существо. Любил я ее даже не за доброту, которая, кстати сказать, внешне никак особенно не проявлялась, нет, она была (и оставалась долго) самым интересным для меня человеком на свете. Я мало что знал о своих родителях, но бабушкину жизнь освоил во всех подробностях. Ее отец был рабочим на бойне, мать рано умерла, и она как старшая тянула дом; затем ее выдали за известного на юге России еврейского просветителя, херсонского казенного раввина. Вскоре она овдовела, освоила ремесло портнихи. (Вот уже больше столетия прошло, а в Симферополе, в доме Высочиных, первого друга моего детства, погребенного на войне, стоит, строчит бабушкин ножной «Зингер», переживший страшные смерти, внезапные превращения в судьбах.)

А история… Она пришла от бабушки ко мне рассказом об одесском погроме. Я знал этот рассказ назубок, но требовал еще и еще раз повторить, с замиранием ожидая (для того и повтор) кульминации: громилы уже рядом, они где–то на лестнице… Вдруг из разных углов дома появляются «самооборонщики» и начинают стрельбу из браунингов. Торжествует сила справедливости… Знаменитый английский историк Коллингвуд заметил как–то, что историю составляют несобытия,адеяния.Сегодня я мог бы оспорить эту мысль, но тот мальчик, безусловно, согласился бы с ним, не поняв, видимо, глубинной сути его слов.

Теперь же я один из немногих, кто остался от моего поколения. Большинства тех, кому я обязан, уже нет. Давно уже нет. Одних унес сталинский террор, других война. В 1941–м, 42–м годах погибли лучшие друзья моих университетских лет. И уже в качестве историка я ищу ответ на неуходящий вопрос: этого всего, трагедии со множеством актов,нельзя ли было избежать?..Это не сюжет отдельной работы, внутри меня это, чем бы я ни занимался, будь то экономическая и интеллектуальная история России XIX, XX века, будь то события, более близкие к современности, как природа сталинизма или судьба Хрущева.

— Можно ли сказать, что Вы субъективны в своих работах, как человек, переживший трагедию своей страны и своего поколения?

-Француз Люсьен Февр заметил как–то: истории нет, есть только историки. Это, вероятно, заострение до парадокса действительной трудности. Ведь человек, занятый историей, всегда и современник. В силах ли он от этого уйти — и должен ли? Людям нашей профессии не избежать раздвоенности. И сколько бы присяг быть объективными и беспристрастными мы ни давали, самое большее, чего историк может достигнуть, — это держать под контролем свои привязанности и антипатии, выступая в качестве оппонента самому себе. Диалог с собой входит, таким образом, в призвание историка, впрочем, как и в существо истории.

— Итак, история — это диалог?

— Да, диалог живых с мертвыми. Или вернее: живущих с живыми мертвыми. История воскрешает. И это относится не только к памяти в буквальном смысле, но и к историческому исследованию. В самом широком смысле — к историческому сознанию. Что движет им? Любознательность, забота о сохранении традиции, либо больше — связь поколений, или еще шире: невозможность жить, не имея за спиной прошлое?

Я разделяю два понятия:то, что былоипрошлое.«То, что было» — это факты, запечатленные в источнике, добываемые историком и проверяемые им. Но и прошлое — это те же факты. В чем же различие? Оно — в человеке. Был «до–исторический» человек. Человек, который жил в мифе, — в Мире непрерывно длящегося времени. И сравнительно поздно появился человек исторический: Homo historicus. Он, этот человек, уже знает, что позади него — события, люди, эпохи, которыенеобратимыинепоправимы.И, зная это, он тем не менее возвращает неповторимое и необратимое; возвращает в себя, как залог, как веру в то, что он (уже своею жизнью — в отпущенных ему временных пределах) сумеет выстроить нечто, чего еще нет, чего еще не было. Иначе говоря — будущее.

Как будто бы очевидная вещь —будущее всегда впереди.Перевернул лист календаря, и вот оно. Я думаю, что это заблуждение. Ибо будущее — не пролонгированное настоящее. О будущем мы вправе говорить, пока существует прошлое. Следовало бы даже слить эти два понятия в одно:будущее прошлое.Оно — таинственно своей непредсказуемостью. И оно хрупкое, может погибнуть. Оно может даже стать ненужным. Мы — у себя — это пережили. Мы почти потеряли прошлое, а стало быть, и самих себя. Но, к счастью, только почти.

— Вы имеете в виду реабилитацию?

— Не только ее. Ведь реабилитация — это все–таки юридический акт — необходимый, справедливый, хотя и оскорбительно запоздавший. Пока она осуществилась лишь в отношении самого зловещего — сталинского времени. Узники совести 1960–х, 70–х годов еще ждут восстановления их доброго имени. Но когда я говорю: мы сегодня возвращаем себе прошлое, — я имею в виду непременный аспект самоосвобождения. Чтобы стать свободными, нам нужно заново обрести родословную. Это нужно и отдельному человеку (отсюда нынешняя потребность самых разных людей разузнать все о своих предках). Это нужно и нам всем какцелому.Старое «целое» надломлено. Новое еще впереди. Какое оно будет? Открытый вопрос. И ответить на него мы сможем лишь в том случае, если выступим — добровольно — наследниками всех, кто был до нас. Всех — без изъятия и вычерков, без проклинаний хором и прославлений по чьей–то указке. Это очень непростой процесс. Он драматичен. Он сближает нас — и одновременно рождает духовный разброд и раскол. Рядом с чистыми голосами — суетливый аукцион, на котором распродаются загубленные судьбы и делаются карьеры. Нам еще предстоит не только одолеть закрытость прошлого, но и научиться быть откровенными. Я бы так сформулировал девиз самоосвобождения:избежать новой избирательности.И потому особенно трудно и ответственно положение историка — не в роли арбитра, этакой самозванной персонификации «суда истории», а в качестве посредника между живущими и ожившими мертвыми.

— Выходит, прошлое не позади, а впереди, оно, что ли, поджидает нас?

— Если угодно — да. Оно предстоит, ежели оно в самом деле прошлое. То есть: то, что прошло, но для кого? Для тех, кого уже нет, или для меня, для Вас, для тех, кто по пятам за Вами? Нет спору — история развлекает, она способна воодушевлять; считается к тому же, что она учит в особенности тех, кто призван либо сам себя призвал управлять людскими судьбами и душами. Но если сложить все ее (истории) достоинства, закрыв глаза на неотделимые от нее, ею порождаемые заблуждения, обманчивые аналогии, то исчерпаем ли мы этой суммою самое историю? Вернее — человека исторического, немыслимого вне ее? Ведь он если и не знает, то догадывается, что «то, что было» и невозвратимо и непоправимо; оно отделено от него мысленным рвом, который он сам же и вырыл. Оторвал от себя и вернул. В себя! Вырыл ров и выстроил мост, хрупкий, разводной, способный рухнуть, когда по нему пройдет «в ногу» множество людей, рвущихся в будущее без прошлого. И если уж рухнет этот мост, то тогда лишь призраками «то, что было»…

— Вы полагаете, что именно это и случилось у Вас?

— У нас и с нами. Не мы первые, но, быть может, последние в этом всемирном ряду?! Впрочем, не станем гадать. Однако отдадим себе отчет: сегодня критическая точка. Мы захлебываемся узнаванием. Тайна, один из двух столпов «сталинской» единственности бытия (не менее опорный, чем страх), отступает, с боем, но отступает. «Момент истины»? Едва ли. Еще нет. Рядом, вместе — справедливое возмездие и реанимация призраков. С ними легче, они как домовые — твои домашние, тебя отличающие от других. Жажда вернуть родословную естественна: это возврат человеку его Я. Но до какого колена — Я? Ведь те, в «колее», — не сами по себе. Ведь они все несхожие, совокупной несхожестью своей и образуют прошлое. Так ближе оно стало к нам или дальше? Совсем непраздный вопрос. Быть может, от того или другого ответа на него зависит не меньше, чем от ремонта законов, от устранения на ходу вопиющих недостач…

— Но мне кажется, что в вашей стране у многих людей есть какая–то боязнь прошлого. Может быть, потому, что они чувствуют себя виновными? Я имею в виду «сталинистов»…

— Я остерегся бы однозначно ответить на Ваш вопрос. Разумеется, и у нас есть те, кого немцы называют ewig gestrige — «вечно вчерашние». Много ли осталось изуверов неограниченной власти? Кто считал. Во всяком случае, их меньше, чем тех, кто верен «доброму старому времени» и в силу стойкого обмана, и по самой простой человеческой причине: из нежелания признать бессмысленной прожитую жизнь с ее тяготами и утратами. «Мы за ценой не постоим» — эти слова из популярной песни выражают своего рода мироощущение. Для значительного, хотя уже сильно поредевшего, пласта людей участие в войне (второй мировой), пожалуй, самое важное, едва ли не единственное, что оправдывает все их существование. Значит ли это, что из чувства признательности и сострадания следует уступать этим людям в споре о сталинизме? Нет, конечно. Но надо помочь им высвободиться из–под власти призраков. А помочь в этом разве не значит помочь себе? Говоря себе, я не исключаю никого, в том числе и вполне убежденных антисталинистов… Я обращаюсь снова к той парадоксальной ситуации, о которой сказал: мы никак не можем уйти от «того, что было»и никак не сподобимся превратить его в свое прошлое. И тут уже не только о сталинизме речь, то есть и о нем, но в более широком контексте. В нынешний наш домашний спор вовлечены — по сути — все эпохи российской истории. И не просто вовлечены. Они, эти эпохи, оказались равно присутствующими вопреки хронологии. «Вертикаль» перевернулась в «горизонталь». И уже неясно, было ли, например, крещение Руси раньше или позже Октябрьской революции. Иные из сегодняшних словесных распрей могут со стороны показаться небезопасным безумием. Они действительно небезопасны. Но в их безумности есть своя глубина и непреложность. Ибо мы ищем сейчас не просто способ искоренения дурных сторон нашего устройства и замены их эффективными и справедливыми. Предмет поиска — самые основания жизни. Жажда суверенности ищет подтверждений в былом. И профессионалы–знатоки, и особенно те, кого зовут «неформалами», подыскивают прецедент, совпадающий с их волейпереначать:себя, свой этнос, отношения собственности и власти. Я бы сказал, что с каждым витком «перестройки», с каждым кризисом ее раздвигаются пределы и ее генезиса. А мысль отстает. Предрассудки сплошь и рядом опережают анализ и даже здравый смысл. Оказывается, что духовные землетрясения еще труднее предусмотреть, чем сдвижки земной коры. Удивительно ли, что немалому числу людей 1988 год представляется в апокалипсическом свете. Сумгаит и Спитак сливаются в единый прообраз.

— А на чьей стороне в этом споре Вы?

— Нет вопроса, на который труднее ответить. Поверили ли бы Вы мне, если бы я сказал: ни на чьей в отдельности, а в некотором и сугубо важном для меня смысле на стороне всех, кто спрашивает, ищет, сомневается, для кого небезразличен духовный опыт предшественников, притом самых разных и даже полярных! Мы сегодня часто произносим словопокаяние.На это есть более чем достаточные причины. Но я бы поставил рядом и даже выше другое слово —понимание.Взаимность в понимании. Культура этой взаимности, ее правовой остов и речевое поведение — вот что дается труднее всего, и я бы считал свою жизнь не вполне напрасной, если бы сумел хотя бы слегка подвинуть навстречу друг другу несогласных. Моя мечта — хартия согласия.

— Вам хочется, чтобы историк потеснил экономиста или социолога, юриста?

— Нет, я хочу, чтобы историк стал заново нужен, но совсем по–другому, чем вчера. К тому же я убежден, что, когда экономист — будь он семи пядей во лбу — силится выписать универсальный рецепт наирезультативной деятельности, он одним этим способен (разумеется, не нарочно) нанести ущерб искомому неизвестному:другой жизни.Здесь, у нас, а раз у нас, то уже не только здесь. Окольно — повсюду.

— И Вы уверены, что тайну «другой жизни» знают историки, за плечами у которых десятилетия подлогов, умолчаний, предписанной лжи?

— Я не очень гожусь в адвокаты своих собратьев, но и не собираюсь вызывать Вас на дуэль. Все так: ложь есть ложь, даже если вынужденная. Но все–таки не так просто с историей, как кажется на первый взгляд. Кстати: в русском языке история, которая делается людьми, и та, которая пишется «задним числом», обозначены одним и тем же словом. Скудость ли это, рождающая путаницу, или здесь есть и что–то существенное? О том, что «народ — творец истории», мы слышали едва ли не ежедневно. А вот то, что та история, которая и профессия и отрасль знания — что она творится, вроде бы и неловко говорить. Сразу приходит на умотбор:а где отбор, там и произвол. Различие тонкое, как волос, и острое, как лезвие. «Краткий курс» возвысил историю до «точной науки». Оно и понятно: что точное, то непременно — для всех без исключения. А между тем история и не Муза и не наука (в позитивистском смысле). Она, если угодно, строга в меру своей «неточности». Она обречена быть гипотезой и если чему–то и может научить, вернее — к чему–то подготовить, то именно к неповторяемости того, что происходит в человеческой вселенной, к познанию природы этой неповторяемости… Между оруэлловским «переписыванием» и нестесненнымпересотворением прошлого —нынешний историк в двойном и, поверьте, мучительном качестве: посол ушедших и современник живущих. Не ставьте ему в вину скрытую автобиографичность, напротив — помогите ему открыться, стать собою. Кто станет тянуть к ответу Шекспира, который (с подачи Томаса Мора) «оклеветал» Ричарда III, или пенять Пушкину, что сразу поверил в Бориса–убийцу? Они решали свою задачу, искали ответы на вопрос: способен ли остаться личностью властитель, умащивающий трупами прогресс, как и тот, кто обманом (и даже самообманом) растит новые гибели? Поэтов занимал душевный разлом в венценосце и отзвук этого разлома в судьбах народных. «Властитель слабый и лукавый», но все–таки сначала «слабый»: от избытка ли власти или от утраты способности употребить этот избыток, — Пушкин думал о Борисе, оглядываясь на Александра Павловича и предвосхищая своего «второго Петра». Где тут граница, отделяющая химеру от открытия?

— Но что дозволено Юпитеру, не положено быку…

— Разумеется, историк «пересотворяет» сугубо иначе. Он ведь добытчик фактов. То в согласии с ними, а то и в споре. Да, да, и в споре с фактами… Вот великое открытие XX века — новгородские берестяные грамоты, заново увиденная жизнь этого чудо–города средневековой русской Европы. И что же — перекрыло это открытие старо–новую, имперско–сталинскую версию будто бы заданного превращения Руси в безбрежную Евразию, провиденциальной миссии «Москвы»? Нет, версия держится. И не злым умыслом, во всяком случае, не им одним. Чтобы распознать новгородскую альтернативу, нужно и иное поле зрения, потребен исторический глобус (XVI век ведь), но прежде всего должно освободиться от преклонения передРезультатом,этим идолом, сооруженным прикладным «истматом».

— Вы были историком–марксистом. А сегодня остаетесь им? Вы думаете, что марксизм сохраняет какую–то ценность как способ исторического исследования?

— А что понимать под марксизмом сегодня? Одинокого Маркса или всю одиссею превращения его слова — в действие, его понимания истории — в живую историю, сотворившую во многом нынешний Мир и оплаченную жертвами без числа? Сказать одно, опустив другое, было бы кощунством и по отношению к мертвым, и в отношении самого Маркса. Ведь его видение Мира исполнено и безоговорочной веры в будущее, и окрашено в трагические тона. Сегодня эта трагическая сторона его интеллекта, его мышления мне ближе, чем егоматериалистический финализм. Ямного занимался проблемой «Россия и Маркс» и думаю, что это не частный сюжет. В моих глазах Маркс остается одной из высших критических точек развития европейской цивилизации в эпоху ее планетарной экспансии — материальной и духовной, — когда казалось, что Европа, Запад могут вобрать в себя весь земной шар, выстроив все и всех по своему образу и подобию. И Россия оказалась в орбите этой экспансии. Мало того. Она сама, изнутри себя, сделала гигантский шаг навстречуевропейскому человечеству.И именно тут у нас, в России, обозначился порог этой экспансии, предел человечеству, совпадающему с новоевропейской цивилизацией. Вот почему для меня судьба космополитического «проекта» Маркса и историческая коллизия России — единая проблема, позволяющая увидеть не только сегодняшний, но и завтрашний день Мира.

— Так что, Вас нельзя считать сторонником «вестернизации» России, которых, мне кажется, много, если не большинство среди московских интеллектуалов?

— Вы правы, я не могу причислить себя к неозападникам. Но так ли точны эти привычные определения и ярлыки? Будто бы всякий, кто проявляет скепсис в отношении призывов выйти во всем «на мировой уровень», является рутинером. А что такое — мировой уровень, если от отдельных, весьма конкретных вещей, касающихся технологии или быта, от всего, что марксисты по привычке называют «способом производства», перейти кспособам жизнедеятельности,памятуя о несовпадении этих способов, имеющих древние корни, о неустранимости различий в ритмах, свойственных разным цивилизациям? Я убежден, что Мир, который XX век передает в наследство ХХІ–му, будет не тем единым Миром–человечеством, к созданию которого так или иначе стремились предшествующие столетия, аМиром миров:соседствующих и взаимодействующих, взаимно заинтересованных в сохранении животворящих различий. Различия станут смыслом, предметом деятельности, если угодно — решающим фактором выживания рода Ноmо. И это относится к нам, в Союзе, не в последнюю, а может быть, в первую очередь. Если мы хотим освободиться от «единства», насаждавшегося «сверху», поддерживаемого силой и уже тем самым порождающего ответное насилие, если мы стремимся уберечь себя от новых оргий братоубийства (а мы не можем не хотеть этого), то, по моему глубокому убеждению, выход состоит в том, чтобы сорганизоваться внутри, как один из миров в Мире, как добровольная, скрепленная договором совокупность стран и цивилизаций, каждая из составных частей которой будет обладать суверенностью, касающейся не только местных дел. Нет, эта суверенность должна достигать и векторов развития, отличия в этом. Это — ново. Это — не опробовано. Но как гласит название одной из наших книг, в которой и я (в качестве автора) принимал участие, —иного не дано.

— Такова, стало быть, альтернатива? Вам, я знаю, очень близко это понятие, в самом широком смысле. Я не ошибаюсь?

— Да, для меня альтернатива — понятие центральное. Фокус, в котором скрещиваются, оспаривая друг друга, детерминизм и выбор, запрограммированность человеческого существования и действительная, хотя и небеспредельная, свобода. В том числе особая свобода —свобода ответственности,без которой я не представляю свою жизнь. Вот почему я могу сказать, что к альтернативе я шел как историк и пришел к этому как человек. С этим понятием связано нравственное освобождение от того, что можно было бы назвать презумпцией всеоправданности, в тенетах которой нас десятилетиями держал сталинизированный марксизм. Как человек своего поколения, я пытаюсь понять власть Сталина над нашими душами. И если сказать об этом совсем коротко, несколькими словами, то ими будут:умерщвление альтернативы.Сталин — палач ее; не единственный, правда, в XX веке, но, вероятно, достигший наибольшего успеха в этом. Относится ли сказанное только ко вчерашнему дню? Нет, я полагаю, что в не меньшей степени к сегодняшнему, если не к завтрашнему. Реанимация альтернативы еще впереди.

— А как вообще жизнь в Советском Союзе повлияла на Ваше мировоззрение?

— Я мог бы ответить совсем просто: так как я никогда не пересекал границы СССР, то я не знаю иной жизни, чем жизнь здесь. Но это все–таки не вполне так. Было время моей юности, когда я ощущал Мир незримо присутствующим в нашем доме, а нас самих — людьми Мира — не меньше. «Железный занавес» — не как факт, а как осознание этого факта — пришел ко мне позже. Сначала в 1940–м году, а особенно после войны произошел кризис, надлом, взрыв первичного отождествления. Россия и Мир разошлись. И чтобы им соединиться вновь в моем сознании, потребовался пересмотр всего, что вошло в меня с начала жизни. Конечно, то, что я не знаю другого мира непосредственно — глазами, на ощупь, — мне мешает, хотя это в большой степени восполняется моими молодыми и немолодыми друзьями, живущими за рубежом. Дружба с ними — будь то французы, итальянцы, американцы, англичане — очень много дала мне. Есть другой, уже не личный момент. Я думаю, что человек, который живет у нас, какой бы сложный и скорбный путь он ни прошел, обладает некоторым преимуществом. Ибо в этом огромном евразийском пространстве, именуемом СССР, сконцентрировались если не все, то почти все драматические коллизии нынешнего Мира. И если человек не равнодушен к этой трудно постижимой интегральности вселенских судеб, то он, войдя в нашу жизнь, приоткроет себе завесу над будущим. Это будет, разумеется, не выставка последних моделей компьютеров или автомобилей. Это будет, если так можно выразиться, «показ» невозможности, стоящей перед человечеством, — той невозможности, из которой могут явиться, если не опоздают, и новые, непредуказанные возможности. И прежде всего — шанс людям избежать гибели от взаимного отторжения — опасности не меньшей, если не большей, чем ядерное оружие и экологическая разруха.

— Вас считали диссидентом. Что значит эта квалификация? Что это значит для советского интеллигента?

— В отношении себя я предпочел бы слово аутсайдер, но это в данном случае значения не имеет. Диссидент — значит инакомыслящий. С этой точки зрения можно сказать, что каждый человек — потенциальный диссидент, потому что в нормальных условиях люди думают по–разному. У нас было послеоктябрьское диссиденство, хотя его тогда так не называли. А то движение, которое так окрестили, — приобретение 1960–х, 70–х годов. Диссидент — это человек, который открыто отстаивает принцип инакомыслия как способ жизни. Диссидент — это человек, который настаивает на праве быть инакомыслящим. Диссидент — это человек, который сознательно вступил в полемику, в противостояние с тем режимом, который исключал, категорически запрещал и карал явное, убежденное разномыслие. В этом, наиболее широком смысле слова я был диссидентом. В более узком — я сопричастен к двум изданиям: к «Поискам» и к «Памяти» (не путать с нынешним обществом!). И если подвести итог этому периоду моей жизни, в котором было немало тяжких моментов, то я могу сказать: если бы я не вступил на этот путь, я просто физически не смог бы существовать. Для меня другой возможности не было. И еще одно, пожалуй, более существенное. Я полагаю, что феномен диссидентства, явления многообразного, в человеческом отношении несводимого к чему–то одному, ждет еще изучения, ждет того, чтобы его духовный опыт сделался доступным, открытым нашему обществу, делающему сейчас первые детские шаги. Замалчивать этот опыт непростительно. Мне лично это время дало возможность сблизиться с людьми, которых я, быть может, в иное время, оставаясь только в академической сфере, и не узнал бы. Это люди среднего возраста, как Лариса Богораз, или более молодого, как Валерий Абрамкин, Арсений Рогинский, или совсем преклонного, как покойный Евгений Александрович Гнедин. Я называю только немногих. Но сближение и знакомство с этими людьми не только осветили внутренним светом мою собственную жизнь, но и духовно раздвинули ее кругозор. Мне кажется, что близость с этими людьми и участие в коллизиях того времени позволили мне, например, лучше увидеть русский XIX век…

— У нас есть традиция кончать нашу программу музыкальным произведением. Какие произведения Вы хотели бы, чтобы наши слушатели сейчас услышали?

— Возможно, что это будет как–то ассоциироваться с тем, что я говорил о трагическом, которое присутствует в нашем, и в моем в частности, мироощущении. Я бы выбрал 8–й квартет Шостаковича и «Реквием» Шнитке.

— Спасибо.

1989