Беседу вела Е. Калашникова

19)«Вопросы литературы», № 4 за 2002 г.

Наталья Леонидовна Трауберг — известная переводчица с английского, французского, испанского, португальского, итальянского. Из своих собственных любимых переводов она назвала: с испанского — Мигель Делибес, Камило Хосе Села, Ана Мария Матуте; с португальского — Эса де Кейрош; с французского — Жан–Батист–Анри Лакордер, Эжен Ионеско; с английского — Пэлем Гренвил Вудхауз, Гилберт Честертон, Клайв Степлз Льюис; с итальянского — Луиджи Пиранделло.

—Наталья Леонидовна, ваш отец — известный режиссер. А кто‑нибудь из семьи был связан с литературой?

— Мои родители из сравнительно интеллигентных семейств. Папа из одесской буржуазной семьи. Дедушка Захар Трауберг, сын бухгалтера, в юности ушел из местечка, работал в газете, а впоследствии переехал с семьей в Питер, стал было издателем, вернее, совладельцем массового издательства “Копейка”, но не тут‑то было… Он был верующим (видимо, иудаистом), веселым, милым человеком. Мамина семья никакого отношения к литературе не имела, если не считать того, что бабушка Мария Петровна была классной дамой и преподавала русскую литературу в хорошей женской гимназии. Она была верующей, любила Лескова. Дедушка был чиновник.

—А где вы учились?

— Моя мама была очень властной: “Иди учиться на физический факультет”. Я пискнула, но пошла поступать на физическое отделение Ленинградского университета. А поступив, поняла, что там мне совершенно неинтересно. Потом я перешла на романо–германское отделение, хотела стать медиевистом.

—Вы читаете на испанском, английском, французском, немецком, португальском… А где вы учили языки?

— В детстве у меня были учительницы французского и немецкого. Мама считала, что меня надо воспитывать так же, как ее воспитывали. В 11 лет я поняла, что раз мои любимые книжки (“Маленькие женщины”, “Маленькая принцесса”) написаны по–английски, то я буду читать их в оригинале. К тому времени я уже знала французский и отчасти немецкий, к 16–ти легко читала по–английски. А учила его уже позже. Какое‑то время я не могла получить чисто английский диплом, для того чтобы преподавать в школе, потому что мне не давался англосаксонский. Потом в университете я увлеклась испанским, мы его учили “с нуля”. Но любимый язык — английский. Немецкий я, как ни странно, забыла.

—А кто ваши любимые авторы? Или это некорректный вопрос, так как вкусы со временем меняются?

— Как‑то в Оксфорде меня спросили: “Если бы вам не надо было зарабатывать деньги, кого бы вы переводили?” В таком случае я бы переводила только Вудхауза и Честертона. Это мои любимые авторы, они написали детские книги, которые воскрешают райскую жизнь не как иллюзию, а как благодарность.

После трагических событий в Америке мы видим, что такое священность свободного нетронутого обыкновенного человека, не интеллектуала и не фанатика, а, например, обыкновенной женщины, которая идет в магазин. Многие говорят: “Но ведь американцы и их культура такие отвратительные”. Ничего не поделаешь — таков человек, и его мучить нельзя. Теперь мы видим, чту противостоит такому человеку: не добрая старина, а чудовищность.

Вудхауз и Честертон близки к этому: человек — отчасти ребенок, его жалко, он священен. Сейчас человечество переживает юношеский возраст, именно в последнее время стало видно, что люди не умеют пользоваться свободой, но это все же лучше, чем жестокость.

Вудхауз — ангел простого, свободного, мирного человека. Бывает ли такой человек на земле? Да, и не только перед лицом столь страшной смерти. Да, он порождает Бог знает что и кого, в том числе и фанатиков. Но представьте его с маленьким ребенком или с кошкой. Ему хочется вкусно поесть, посмеяться… С Вудхаузом все просто — не зря говорили, что он лучший писатель XX столетия. Его идиотская рожа, торчащие уши, детская душа противостоят любому фанатизму. С Честертоном дело грустнее: он сам прошел по нитке между Сциллой и Харибдой.

—В чем именно это проявилось?

— Давно мы рисовали схемы по Честертону. Что может быть хорошего от Сциллы и от Харибды? От Сциллы — порядок, от Харибды — свобода, но в крайнем искажении. У Честертона свобода и порядок неслиянны и нераздельны, но такого почти не бывает, их перегибают то в одну сторону, то в другую. Видимо, надо делать выбор в пользу свободы. Человека нельзя втискивать в порядок, хотя Честертон думал, что в какой‑то мере можно. Под влиянием ли Бэллока или сам, — он любил сказать что‑то типа: “Рыцарство Деруледа”. Какое там рыцарство, Дерулед — очень неприятное, скажем так, явление.

Отдаленный русский аналог Деруледа — Константин Леонтьев, но с тем различием, что Леонтьев — грустный, очень умный, односторонне правый, классический еретик, который все бы отдал ради цветущей сложности, и понятно, чего он хочет, а Дерулед — крикливый антидрейфусар, которому лишь бы ущучить гадов–евреев и гнусных разложенцев–парламентариев. Да, есть разложенцы–парламентарии, но все подобные эскапады не работают, даже Ватикан их уже не использует…

Честертон хотел свести это на бумаге, но это возможно, по словам Александра Меня, “только на шаре”, — на плоскости это не сводится, только в душе. Писать об этом нельзя, да и не выйдет, а Честертон пытался, дико “крутя”: “Я не люблю Муссолини, мне то не нравится, мне это не нравится, а все‑таки это работает”. А Бэллок дожил до казни Муссолини. Люди не прощают даже Муссолини, а ему далеко до Гитлера…

—Как вы считаете: возможно ли деление на женское и мужское творчество? Вообще, своим протейством творчество ближе женской природе…

— Не знаю, думаю, тут разницы нет. Я не феминистка, скорей “сексист”. Я чувствую, чем “женские” опасности творчества отличаются от “мужских”.

—Чем же?

— Ну, это только для себя самой. Есть женщины, которым это совсем не опасно…

—Отличается ли подход к тексту у гуманитария и у технаря? Ведь мышление разное, и, наверное, это каким‑то образом должно сказываться и в переводе.

— Да, мышление разное, но, к своему удивлению, я заметила, что подход к тексту у них мало отличается. Многие наши гуманитарии — бывшие технари. В переводе главное — слух и талант.

—А бывают ли непереводимые произведения?

— Думаю, нет. Просто надо найти человека, который в пределах своего языка говорит это и этим языком. Тут своя сложность — такого человека можно долго искать. До 1989 года я думала, что Вудхауз непереводим (существовали оскопленные переводы 20–х годов). Я думала, что жаргончик 20–х, или что‑нибудь подобное, на современном русском будет звучать вульгарно. Так он и выглядит, если использовать слова типа “парни”, “круто” или “ты” (в обращении к слуге). В конце 1989–го я решила перевести рассказы, посвященные лорду Эмсворту и его свинье. Переведя рассказ “Лорд Эмсворт и его подружка”, я поняла, что, во–первых, переводить Вудхауза для меня огромная радость и, во–вторых, что я с удовольствием пишу и говорю за героев. А что выходит — другое дело.

—Много ли, по–вашему, у нас произведений, загубленных переводом?

— Очень много, и это происходит из‑за низкого уровня переводчиков. Сейчас в переводных произведениях часто встречаются плохо построенные и синтаксически слабые фразы, смесь канцелярита с феней… Раньше перевод губили заглаженным стилем, но это все можно восстановить. Сейчас я переписываю некоторые переводы Вудхауза — править дают почти все неопытные переводчики. У Вудхауза кроме языка ничего нет. Он классик, поэт, у него все сплетено из различных оттенков слов. Читая Честертона — даже в плохом переводе (а в Америке были такие самодельные переводы), — не всегда, правда, но видишь, что этот писатель думает что‑то хорошее. Ну, ничего. Теперешнее состояние переводной литературы —цена за свободу.

—Насколько важна в области перевода фигура редак–тора?

— В хороших издательствах, например в “Худлите”, работали замечательные редакторы, такие, как Эрна Шахова или Стелла Шмидт. В “Иностранной литературе” — Виктор Ашкенази. Все переводчики иногда пишут глупости, а хороший редактор орлиным взором окидывает проделанную нами работу. Когда я переводила Грина, то вместо “чехла для грелки” написала “футляр”, а вместо “зерен” — “бобы”. Витя эти ошибки тут же исправил. А во многих издательствах нет редактора, и если я не замечу свою ошибку, то она будет кочевать из книги в книгу.

—Вы представляете себе современную ситуацию в британской литературе?

— Я ее не знаю. Я остановилась на Фаулзе. Не так давно прочитала несколько книг Стивена Фрая, наиболее подроб-

но — его “Лжеца” (“The Liar”). Это книга о мальчике–педерасте, который много врет и влюблен в другого подростка (начало). По–моему, книга прелестная и, наверное, хорошо написанная, но у меня нет ключа к этому типу литературы. Если бы мне сказали, что это написал августино–францисканский теолог, обличая, например, тщету человеческих страстей, я бы поняла. Но это явно не так.—А что касается современной испанской литературы?

— Совсем ее не знаю. Я застряла на Делибесе и Селе (это 1970–е годы), очень любила их и с удовольствием переводила. Если я возьмусь за испанскую литературу, то за Хуану де ла Крус: это иностранный заказ (проза, конечно).

—Вы переводите каждый день?..

— Стараюсь. В молодости каждый день переводила.

—Нужно ли для перевода вдохновение или это обычная работа?

— Конечно, вдохновение необходимо. Переводчик отдает данному автору себя, при этом полностью оставляя себя в произведении. Если переводчик, образно говоря, не убьет себя, как иконописец убивает в себе живописца, то он не сможет работать. В переводе всегда должно быть “пятьдесят на пятьдесят”. Почти никому это не удается, и я сама, переводя, больше пишу, чем перевожу. Есть несколько типов переводчика. Например, те, кто в переводе утверждают больше себя, а не автора, — таким был Андрей Кистяковский, отчасти Владимир Муравьев. Андрей говорил: “У меня школа Жуковского: я пишу”. Есть буквалисты. А есть те, кто, “умерев” в тексте, оставляют большую часть себя в произведении, — Гелескул, Дубин, Дашевский, наверное, Голышев. Когда читаешь Набокова в переводе Голышева, не веришь, что это написано по–английски, а не сразу по–русски. Последнее время мне понравилась молодая переводчица Катя Доброхотова–Майкова: в переводе у нее удивительно нежная рука.

—Возможен ли, по–вашему, перевод поэзии?

— Раньше я поэзию не переводила, а сейчас вынуждена, потому что не могу просить издательство платить другим. Какое‑то время назад, если в тексте встречались три строчки Спенсера, я звонила кому‑нибудь и они переводили, а теперь иногда это делать приходится самой.

Человек не может делать то, чего не умеет: не может, к примеру, стать балериной, если в детстве не пришлось танцевать. Я знаю это на собственном примере: мамина мечта стать балериной не реализовалась (дедушка не пустил ее в училище), и она захотела сделать балерину из меня. После чего я перестала двигаться. Стихов я никогда не писала, хотя всегда их очень любила. Сейчас, берясь за перевод поэзии, я вспоминаю то, чему нас когда‑то учили. Мне нравится переводить стихи, хотя и очень стыдно.

— Увac когда‑нибудь возникало желание перечитать свои старые работы и что‑нибудь в них отредактировать?

— Сейчас нет, из‑за большого количества работы. Конечно, я бы хотела кое‑что переписать. Как‑то я заново переписала свой перевод одной пьесы Лорки. Сейчас интересно посмотреть — вытянула ли я Селу? Мне очень нравился этот автор. Может быть, Камило Хосе Села или Мигель Делибес уже “не работают”… Сейчас я не на подъеме — лучший возраст для перевода прошел.

—Вы считаете, что для перевода существует “золотой” возраст?

— Не знаю, для меня этот возраст был с 30–ти до 60–ти. А теперь я слишком устала, много болела. Перевод — это ремесло, его можно сравнить с игрой на рояле — если ты делаешь большие перерывы, то много теряешь.

Вообще, перевод — очень полезное для души занятие, он помогает избавиться от “ячества”, снимает проблему “дикого слова”. (Если кто не помнит, это из Ходасевича: “Я, я, я… Что за дикое слово?”)

Творчество — очень трудная проблема. Никто не может запретить писать, тем более в мирском понимании, но для души об этом стоит подумать. Я выросла в богемной среде, и у меня изначальная прививка: я знаю, что такое богемный человек, и представляю опасности, с этим связанные.

Пишущего человека также подстерегают опасности. Как‑то Ольга Седакова сказала, что творчество — зона повышенной опасности. Она решилась в нее войти — она замечательный поэт. Я не решилась — в молодости я думала, что стану писателем, буду писать что‑то эдакое, невероятно хорошее. Так думают почти все филологи, особенно те, кто много учился, ведь филолог — человек пишущий. Я писала в стол, причем гораздо меньше, чем себе представляла вначале, трудно шло, к результату я относилась с удивлением. А в 29 лет я поняла, что это — кумир нечеловеческой силы и что очень быстро происходит так: думаешь, что пишешь потому, что хочешь людям что‑то сказать, но через три минуты тебя одолевает первородный грех и ты уже хочешь себя показать.

—А может ли сам человек почувствовать эту границу?

— Неизвестно. Каждый должен чувствовать ее сам, во всяком случае — должен знать о ее существовании.

Это как с вопросом: “Надо ли жениться?” Если возникают сомнения, значит, можно не жениться. Если человек не может не писать, он будет писать. Я бы для своих детей этого не хотела (они оба одно время писали).

Как‑то, примерно в 1987 году, когда я бежала платить взносы в Союз писателей, один не печатавшийся при советской власти, а потом довольно известный поэт крикнул мне: “Натали, я первый поэт России”. Я его искренне пожалела: он высчитывает, первый он поэт или нет, и это не жизнь, а такая же страсть, как, например, рулетка… Это подтверждается даже на малом уровне. Все знают, что с поэтом лучше не разговаривать, он будет говорить только о себе и о своих стихах. Кстати, этот поэт, по–моему, очень хороший.

—Ну, это касается не только поэта, а творческого человека вообще…

— Да, чем он умнее, сдержаннее, тем меньше в нем самолюбования. Никогда про себя самого не скажешь, умный ты, зрелый или какой. Скорее будешь думать, что не очень умный… Я всегда боялась огромного “Я”.

Для того, чтобы писать, человеку надо сильно нарушить необходимый покой души. Если бы я настолько взвинтила душу — дальше меня ждало бы либо сумасшествие, либо смерть.

—Чем, по–вашему, отличается современный переводчик от коллеги советского времени?

— Думаю, сейчас советский переводчик загибается. “Школа советского перевода” в большинстве своем писала средне–хорошим русским, средне–поздне–диккенсовским, средне–теккереевским языком, и непохожие авторы становились похожими. Поэтому язык раннего Диккенса у переводчиков не получался. Сейчас переводчики более живые и талантливые. Типичная фигура очень хорошего переводчика последнего време-

ни — это Дубин или Дашевский, то есть человек, который — яркая личность и без перевода. Или Наталия Мавлевич, какая красота!Перевод — очень странное искусство, в серьезном случае это воскрешение писателя. Та энергия, которая пошла на

“Я — первый поэт России”, у хороших переводчиков идет на аскетическую работу. У переводчика личностные свойства должны быть даже сильнее, чем у писателя, но он их отдает.

—В советское время переводчику давали показать свою индивидуальность?

— Кто хотел, тот ее и проявлял. Райт–Ковалева была индивидуальна, и ей никто за это ничего не сделал. Мы тоже как могли, так и проявляли индивидуальность, правда, с массой провалов, а вот А. М. Гелескул сразу взял поразительный старт. В солидных издательствах работали люди, которые понимали, что такое перевод, такие, как, например, В. С. Столбов. Многие люди занимались переводом, так как знали, что проявить индивидуальность можно только в этой области. В советское время были переводчики, похожие на теперешних, скажем, Виктор Хинкис и Симон Маркиш. Для Виктора пе-

ревод был вдохновением, а не ремеслом. Для Симона же,

мне кажется, перевод был дорожкой к собственному творчеству.— Увac много знакомых среди западных переводчиков, вы часто бываете за границей — чем, на ваш взгляд, отечественный переводчик отличается от западного собрата?

— Во–первых, для Запада характерен дословный перевод, а во–вторых, они не расценивают его как искусство. У них распространен информационный перевод, и мы скоро к нему придем. При таком подходе писатель целиком теряется, много писателей вообще не поддаются переводу и оказываются не нужны. Западный перевод не испортит суховатый стиль историка Кристофера Даусона, а нашего Ключевского, который писал интересно и смешно, такой перевод просто загубит. “Художественная литература” — она просто гибнет.

Я вообще этого не понимаю, для меня перевод (в идеа-

ле) — равное произведение. Конечно, и на Западе есть исключения, есть переводчики, чей подход похож на наш. По–видимому, таков Питер Норман, таким был Морис Беринг. Они сами — писатели. Для Запада мы не переводчики, а писатели, которые на своем языке пишут данного писателя. Наверное, к сожалению, скоро таких людей, которые, по словам Мандельштама, “не могут, чтобы этого не было”, на русском, станет меньше.—Было ли такое, что после некоей работы вы подумали: “Да, я переводчица!”?

— Я так думала на третьем курсе. Мне казалось, что я летаю, но этот полет мне явно померещился. Тогда я переводила множество авторов, вплоть до Йейтса, и была упоена собой.

—А сейчас, оглядываясь назад, с какого произведения, по–вашему, вы состоялись как переводчик?

— Мне нравится переводить, но я никогда не бываю совершенно довольна своей работой. А так, может быть, с Селы, а может быть, с Честертона.

—В вашей переводческой практике было такое, что вы хотели перевести конкретного автора или произведение, но это по какой‑то причине не получилось?

— Конечно, было. Я хотела перевести Фолкнера, Фланнери О’Коннор, но не сумела. Борхеса не могла переводить — сделала всего два рассказа. В свое время я переводила Кортасара, Онетти, но я недовольна своими работами. По–хорошему я бы за них не бралась, но надо было кормить детей. Я так считала: “Книга не просоветская, не похабная, не антирелигиозная — значит, переводить можно”. У каждого переводчика свой диапазон.

—Кто ваши любимые русские писатели?

— Сейчас трудно сказать, давно их не перечитывала. Недавно редактировала двухтомник переводов Исайи Берлина “Европа и Россия” — заглядывала в Тургенева, Льва Толстого. Раньше очень любила Льва Толстого, а вот Алексея Константиновича люблю до сих пор. Для меня всегда был важен Лесков, он был любимый бабушкин писатель, и я воспитывалась на его книгах. У него меня покоряло соединение свободы и почвенничества, как у Честертона и А. К. Толстого. Кого я сейчас читаю? Пушкина, Мандельштама — у них райская поэзия. Очень любила Пастернака, Цветаеву, Ходасевича. Наверное, люблю и теперь, но про себя не повторяю.

—Вы были знакомы с Бродским, он жил у вас в Литве в Вильнюсе на улице Лиейиклос. Каким он вам запомнился?

— После ссылки он жил у своих друзей Катилюсов, потом переехал к нам. С ним было трудно: то кофе сварить, то не надо кофе, то — почему девочки не идут слушать стихи, а у меня дети нездоровы… Он был сосредоточенный на себе, самоутверждающийся, капризный, категоричный, но абсолютно нежизнеспособный, как и я, но в этом случае “свой своего” не узнал. Только он был еще и мальчишка, не без агрессивности, который отыгрывался на близких. Даже мой несентиментальный и умевший держать себя в руках муж временами не выдерживал. Но вот они скорее дружили.

—А до Литвы вы были знакомы с Бродским?

— Нет, только через общих знакомых. У меня были приятельские отношения с Женей Рейном, который иногда приезжал в Литву, отчасти — с Эрой Коробовой, первой женой Наймана.

Стихи Бродского мне очень нравятся. Я рада тому, что они такие невероятно талантливые и часто очень мудрые, а в последние годы даже милостивые. Но он появился в моей жизни тогда, когда я уже стихи отчитала. В очень раннем возрасте я бредила стихами Мандельштама и Ахматовой…

—Эmo чье влияние?

— Это университетская среда. У нас питерские поэты были “в ходу”, а два замечательных московских поэта — Цветаева и Пастернак — значительно меньше.

—Вы читали эти книги в “самиздате”?

— Когда как, книжки тоже бывали. Книга стихов Мандельштама 1928 года лежала у меня на столе до окончания университета или даже позже: ее мне подарили после окончания 1–го курса. “Поэму без героя” мы выучили с голоса, я сама ее читала как рапсод.

—А современная литература вам знакома?

— Почти нет. Мой старший внук продает книги в “О. Г. И.” и многое приносит мне. В основном я читаю книги по истории, сейчас много интересных книг, в частности по медиевистике.

Сложные и утонченные книги не для меня, но главное, чтобы книги не были похабными и жестокими. Такую литературу ни в коем случае нельзя запрещать. Она сама уйдет в мусор, — чем больше ее разрешают, тем больше она уходит в мусор.

—Сейчас массовая литература по сравнению с прошлыми годами сдает свои позиции. Но тем не менее спрос на подобные книги по–прежнему велик…

— Что же делать? Нечего врать, что Россия — самая читающая страна.Чточитающая? Тургенева или Честертона? Сейчас издают Честертона, только кто его читает?

—На любую книгу находится свой читатель. И на Маринину, и на Акунина, и на философскую литературу…

— Акунин мне нравится. Вначале я очень приветствовала его появление и сейчас считаю, что он прекрасный, тонкий, образованный литератор. Но я немного устала от его мальчишеской игры в жестокость. Может быть, это опять во мне “сексист” — женской душе опасны такие игры.

—Каков, по–вашему, современный человек?

— Думаю, он не очень отличается от обычного. А что такое средневековый человек или возрожденческий?.. Главное, милостивый — или нет, щадит — или нет. Конечно, и добро, и зло все сильнее, а так — свойства те же, что и в Библии…

—Популярно мнение, что сейчас время многосторонней личности. Это — тип Ренессанса, ярким представителем которого для нашего времени может быть, например, уже упоминавшийся вами Борис Дубин — социолог, переводчик, литературовед, культуролог…

— Это интеллигент. Возможно, тип современного обычного человека — синтетический, а в XIX веке был более специализированный, хотя кто как — англичане, например, были очень многосторонние. Других я знаю меньше.

Честертон делил всех на людей, поэтов и снобов. Он считал, что люди священны, поэты хороши и жертвенны, а снобы плохи, потому что горды. Но сноб — такое же священное существо, как и любое другое, в 1937 году его нельзя было сажать. Я сама не видела совсем “страшных людей”, хотя долго жила в такой среде. Что касается людей и поэтов, они, несомненно, хороши, но и между ними есть разница. Борис Дубин, несомненно, относится к поэтам, а поэты всегда другие.

Когда‑то мы сидели с Сергеем Аверинцевым на беседе с Джеймсом Биллингтоном, там говорили о том, что после Петра I русский человек делится на два класса (что, в общем‑то, верно) — на народ и интеллигенцию (дворянство). Говорили–говорили и, естественно, всё запутали: кто‑то говорил, что никакой разницы нет, другие — что есть два народа. Выйдя оттуда (это было начало осени 1991 года), мы продолжили разговор: “Все вроде верно, а получается чепуха. Проще судить по грехам” — и на бегу назвали это законом Биллингтона (хотя Биллингтон не имеет к этому никакого отношения). Это разграничение близко к действительности: этот человек отвернется в трудную минуту, а тот поможет, эта уборщица добрая, а та — нет…

Те, о которых я говорила, чистые и хорошие люди, кто‑то из них безупречный джентльмен, кто‑то очень поэтическая личность, нежный, тонкий и ранимый и т. д. Вce они могут быть бесконечно вежливы, но такими бывают (бывали?) и крестьянки.

Вот я говорила о замечательном поэте, что знала его как сердитого, резкого, с чертами, которые мне лично неприятны. Но я не стала к нему как к человеку относиться хуже, просто думаю, что эти черты сами по себе не хороши. Отсюда не выходит, что его надо ругать и преследовать. Такие же черты могут быть и у самого обыкновенного человека. По закону Биллингтона, какие грехи всегда были, такие и остались в наше время.

—Как вы считаете, верна ли фраза Короленко:“Человек рожден для счастья, как птица для полета”?

— Не думаю. Пушкин сказал очень верно: “На свете счастья нет, но есть покой и воля”. И он прав — в Писании счастье не упоминается.

—А откуда пошло представление о счастье?

— Я плохо знаю античность, в европейских языках понятие счастья было всегда. Его значение более или менее сводится к словам “удача”, “везение”. Счастье очень непрочно. А покой и воля — и внутренне, и внешне — гораздо прочнее. У Христа просят именно покоя, а не счастья. Воля как свобода — великое счастье. Вудхауз и Честертон — люди большого внутреннего покоя и свободы.

—По–вашему, глаза, внешность действительно отражают внутренний мир человека?

— У кого как. У Честертона, например, внешность отражала его внутренний мир. После определенного возраста человек за свою внешность ответствен. Честертон, по–видимому, сиял изнутри. Маклюэн, еще студентом, переживал жизненный кризис и как‑то встретился с Честертоном на обеде, кажется, в Оксфорде. И написал, что портреты Честертона не передают кротости его глаз, тонкости его толстых черт. Маклюэн был потрясен, после этой встречи он ожил, и вся его дальнейшая жизнь определилась благодаря Честертону…

—А в вашей жизни были люди, которые сильно повлияли на ваше развитие и, может быть, ее, жизнь, определили?

— Моя нянечка. Когда‑то мой муж сказал: “Ну и личность твоя нянечка: все твои вкусы от нее, только если ей дать университетское образование”. Она думала так, как я сейчас говорю, потому что была православной крестьянкой.

В 70–е я очень хотела уехать, причем все равно — в какую страну. Я как раз разошлась с мужем и с детьми приехала в Москву. Но, прожив здесь короткое время, мы вернулись в Литву — я не выдержала советской атмосферы. Дети тоже хотели эмигрировать. Мы рисовали то кенгуру, то пингвинов, представляя себе будущее место жительства…

Я осталась из‑за родных — они не решились бы на отъезд. Когда сейчас я читаю переписку Довлатова с Ефимовым, то понимаю: эмиграция ужасна. Мой близкий друг Томас Венцлова давно живет на Западе, но, так как он литовец, ему за границей легче. Такие люди, как Томик Венцлова или Симон Маркиш, живут в эмиграции сами по себе. А остальные очень уж много перенесли туда здешнего, что ли.

—Вы довольны своей теперешней жизнью?

— Я не понимаю тех, кто говорит: “Раньше было намного лучше!” Есть что‑то непристойное в разговорах о теперешней плохой жизни, да еще когда в пример приводят несчастную старушку, которая гибнет где‑нибудь на чердаке или в деревне вместе с сыном–пьяницей. Она так же погибала и тридцать лет назад — все это видели. Об этом писал Виктор Астафьев, а все удивлялись: “Что он такое странное пишет?!” Если бы лет двадцать назад мне сказали, что мы будем жить так, как сейчас, я не то что руки–ноги, я бы все, вплоть до бессмертия души, отдала. Сейчас изменилось только положение, скажем так, людей без профессии, которые раньше просиживали брюки за крохотную пайку и думали, что существуют. Сейчас им, наверное, хуже потому, что они не могут заработать, если они только не пекут пирожки. Сейчас у нас немыслимо много людей без ремесла. А чего ждали те, кто недоволен? Того, что будут самыми главными?

Сейчас все получают то, что хотят. Хочешь писать — пиши, печататься — пожалуйста. А если мафиозные ухищрения где‑то и существуют, то в тех отвратительных слоях бытия, которые ужасны всегда и везде. Англичане, например, пишут о том, что, где власть и деньги, там всегда плохо. Черти там гуляют всегда. А изменить что‑то в этом отношении, по–видимому, невозможно. Мы правильно делаем, что боимся за свободу. Когда в декабре принимали государственный гимн, я очень страдала. Прошло несколько месяцев — мы вроде не слышим новый гимн. Дай Бог, чтобы и дальше не услышали!