Можете говорить, пожалуйста.

Вот у меня был первый вопрос, я уже поняла, вы, по-моему, неверующий человек, вот как хотите. Вы не могли бы так нападать на Церковь, на Патриарха, если бы вы были верующим.

У меня вот какой вопрос: что вы имеете в виду под символическим капиталом Церкви? Вот вы сказали: символический капитал Церковь потеряла.

Символический капитал, когда мы говорим о Церкви, это, прежде всего, те ценности, которые сегодня являются для Церкви актуальными. Что на первом плане, а что на втором. Иерархия этих ценностей. Оказывается, что эта иерархия очень сильно искажена. Например, если мы говорим о посещении храмов в среднем в России, ну это в среднем 5-7-10%. В Америке для сравнения, 30%, в том числе и среди православных гораздо больше. Подождите, я вам отвечаю, вы не перебивайте пока.

Но при этом, скажем, огромные устраиваются акции, как например, принесение мощей святителя Николая. Тоже, кстати, часть предвыборного действия, когда необходимо показать…

Итальянцы принесли (неразб.)

В Москве довольно много мощей святителя Николая, как вы знаете.

Там микрочастицы.

Приносят большую частицу. Но скажите, благодать от размера зависит?

Нет. Но все равно. Это из города Барии, где непосредственно его мощи лежат целиком.

Не целиком. Они разделены.

Каждый год наполняются миром.

Они разделены между Венецией и …

Я, например, бываю в городе Барии, пришла сюда же в Храм Христа Спасителя. Была очень благодарна, что принесли.

И я была в Бари раза три.

Нельзя говорить, что это предвыборное, понимаете? Вот вы все время подменяете понятия, все время как-то манипулируете. Не надо говорить об этом.

Нет, подождите. Пожалуйста, что надо говорить, а что не надо, каждый решает сам. И каждый сам ответит перед Богом за свои слова. Я здесь нахожусь перед вами, и свидетельствую, что перед Богом на страшном Суде я готов ответить за каждое свое слово. Так же, как и вы. И за смех вы тоже ответите, и за серьезное отношение, за все. Никто этого не избежит. Каждый ответит. И каждый ответит только за себя. Он не будет отвечать за других.

Можно вопрос. Вот у Бога, по-моему в Евангелии, сказано…

У кого?

В Евангелии сказано, или в Библии, я уже сейчас не помню конкретно.

А чем Евангелие от Библии отличается?

«Не прикасайтесь к помазанным Моим», понимаете? Царь – помазанник. Он помазан на царство!

Нет, вы ошибаетесь. Канонического статуса помазания в Православной Церкви не существует. Это благочестивый ритуал, который совершается Церковью, действительно, но никакого канонического статуса у помазания нет. Пожалуйста, имейте это в виду.

Нельзя прикасаться к царственным особам, это в Библии было уже сказано! Что нельзя убивать царей!

Вообще, как вы помните, есть заповедь: «не убий».

Тем более.

Никого нельзя убивать. Никого.

Правильно. А царей тем более.

Сергей, к вопросу о символическом капитале, в том числе государства, ты привел хороший пример про Сталина, про Николая, что сейчас Николая пытаются изобразить. Мне вот интересен такой вопрос. Никто, по-моему, кроме националистов, сейчас не поднимает этот вопрос. Что император Николай 17 октября 1905 года издал манифест, в котором впервые за историю нашему народу были провозглашены права как раз про свободу совести, свободу собраний, свободу союзов, и прочее. Но почему-то этот момент в символическом образе Николая как-то очень затушевывается, причем и справа, и слева. А вот сейчас бы, может быть хорошо бы и вспомнить, что император-то как раз дал эти свободы нашему народу. И никто про это не вспоминает.

Это на самом деле довольно понятно, потому что это то, что с точки зрения некого образа сакральной империи, это – то, что разрушает империю. То есть демократические свободы разрушают империю. То есть о том, что разрушает империю говорить как бы неудобно. А то, что собственно это была попытка, хотя, может быть уже даже запоздалая, все-таки модернизации общества, то, что это отложило катастрофу, это, конечно, особого значения в этом собирательном образе империи и императора не играет.

Расскажите, пожалуйста, чуть поподробнее об этой группе противников признания подлинности останков. Потому что для меня лично это вещь неочевидная.

Не смогу. Это в две минуты не укладывается. Я думаю, что это нужно еще приблизительно минут 40-50, чтобы это рассказать. Я пробовал рассказать это кратко – не получается. Но если так несколькими штрихами, то в 1991 году были найдены основные останки, прошли первые генетические экспертизы, и не только генетические, а криминологические. И по итогам этих экспертиз в 1998 году было принято решение о признании останков и захоронении их в Петропавловской крепости, как останков царской семьи.

Церковь, в отличие от бытующего мнения, не вынесла своего суждения. Недостаточно сказать, что она «не признала останки», она отказалась выносить суждение об их подлинности. Она сказала: «Мы не знаем. Подлинные это останки или нет, мы отказываемся это суждение выносить». А впоследствии это было интерпретировано, как отказ.

Главный вопрос, который оставался, и который был препятствием, так сказать, картинка была не закончена – где еще два, останки, собственно цесаревича Алексия и Великой Княжны Марии? Их искали с 1991 года каждое лето. Поисковики выходили, копали шурфы и ничего не нашли, никакого намека. И та группа, Авдонинская, которая копала, она практически уже бросила поиски. И совершенно неожиданно в 2007 году появилась новая группа, местные краеведы, которые решили совершенно по-другому. Не разбить участок на квадраты и копать шурфы, потому что это было очень медленно и затратно. За более пятнадцати лет прошли какое-то ничтожное число процентов этой площади. Было принято другое решение. Посмотрели на рельеф местности, и решили, что, как следует из дневников расстрельной команды, тела жгли, то не могли жечь в низине, в топком месте. Значит, жечь должны были на возвышенности, там, где сухо.

Такой (неразб.) подход.

Даже геологический. И они определили рельеф, это оказался рельеф берега какого-то там доисторического океана, и использовали не шурфы, а опыт поисковиков, которые искали останки солдат II Мировой войны. Щупами. И буквально за несколько дней работ, но работали воскресеньями, и в общей сложности несколько недель заняло, но довольно быстро, щупами нашли останки. И ситуация подтвердилась. Причем можно говорить о реконструкции событий. То есть этот момент нахождения останков Алексия и Марии, и их тоже последующая генетическая экспертиза. Они были в очень плохом состоянии, большинство частиц мелкие, поскольку они были неглубоко зарыты, воздействие огня, воздействие кислоты, неглубокое захоронение. Но, что интересно, было видно, что расстрельная команда была уже совершенно без сил, потому что им нужно было спрятать все, и в частности, осколки сосудов от кислоты. Поскольку это была японская кислота, соответственно японская керамика, она определялась очень легко. И оказалось, что настолько били эти сосуды, и буквально штыком лопаты поднимали дерн, и закладывали осколки, тоже не какой-то площади вокруг. И это все тоже щупами нашлось. Огромное количество японской керамики от кислоты. То есть картина восстановлена довольно подробно. И после этого, и прямо тогда в 2007 году, буквально сразу, где-то в конце августа, объявили, что останки найдены, и я по личному благословению патриарха Алексия тогда ездил в Екатеринбург и говорил со всеми. С географами, с краеведами, с археологами, которые раскапывали. Большой материал тогда об этом написал. Со всеми, со следственным кабинетом, с местной медицинской экспертизой. И после этого, в 2007-8 году уже стало ясно, что последние крупные вопросы сняты. На мой взгляд, главная проблема противников признания останков в том, что они критикуют. Ну, там действительно много чего можно критиковать: и то, как раскрывалось захоронение в 91-м году, и то, что, и первые методики экспертиз, которые были в 90-е годы, они довольно слабые, хотя по-своему тоже убедительные, но сейчас это все ушло далеко вперед, и в общей сложности, по-моему, порядка пятнадцати генетических экспертиз с останками сделано. Это, конечно, совершенно огромный материал с разными методиками. И проблема тех, кто не признает, на мой взгляд, в том, что, да, они критикуют. Но нет никакой альтернативной версии. То есть документально сказать, что: «Нет, было все не так» это …

Вот мне и непонятно, что было.

Это фантастика. Резона нет. Потому что они говорят: «все было сожжено в Четырехбратском руднике, сейчас почему-то на месте рудника образовалась яма, все смотрят и говорят: «это яма». Ганина яма. Нет, тела сначала пытались уничтожить в урочище Четырех братьев в старых рудниках. Это рудники. Как выглядели рудники, понятно. Это две шахты. Из одной поднималась руда, а во второй, соседней, находился подъемный механизм. То есть, чтобы показать, что было исторически нужно было не тот «лунный кратер» оградить, который на Ганиной яме сейчас есть, а воссоздать этот рудник, точнее эти шахты. Потому что не в яму бросалось, а в шахту. Нет, даже это не создано. Потом, какая альтернативная версия? Да нет никакой альтернативной версии. Теми средствами, которые были у расстрельной команды, тела уничтожить абсолютно невозможно. Это было сказано практически сразу в конце 90-х годов. Конечно, там была идея, куда ехали на машине с телами из урочища Четырех братьев? Ехали в более глубокие шахты на Московский тракт. Если бы машина доехала, то, конечно, шансов что-либо найти…. То есть, грубо говоря, в глубокую шахту в каменной породе, бросается что угодно: тела, дальше несколько гранат, это все засыпается – не найти вообще. То есть на самом деле реальное чудо, что получилось вот так. Что закопали под бревнами, в топком месте. Это сейчас уже практически в черте города – Поросенков Лог. И то, что вот рак, разворачиваясь во времени, в течение семнадцати лет удалось в Поросенковом Логе все найти, это, конечно, совершенно удивительная история.

А вас не смущает, что в одной могиле такое количество, а двух почему-то выделили? Почему семью расстреляли вместе, а потом стали хоронить по отдельности? Вас не смущает?

Конечно, на это, безусловно, есть ответ. Потому что нужно было замести следы. Было совершенно очевидно, что нельзя делать одну большую могилу. Если всех бы нашли в одной могиле, идентификация была бы очень простой. Но, конечно, в 1918 году представить, что будут такие методы, как генетическая экспертиза, было совершенно невозможно даже в самых смелых мечтах. Поэтому,

(неразб.) не было в Петропавловской крепости. Значит что-то его тоже смущало? То, что не вся семья… все это очень странно.

Да, кстати, у Соколова в «Убийстве царской семьи» было написано, что там вся семья была.

Соколов не закончил следствия, вынужден был эвакуироваться. Поэтому, конечно, он там во многом ошибался. Но это уже в детали уходит. Потому что понятно, когда расстрельная команда сутки провела в этом лесу, они там и ели что-то, и есть кости животных, которые изначально принимались за человеческие кости. Ну, это большая известная история, это все можно прочесть.

Ну, полтора часа с вами говорим. Мне было бы интересно услышать ваше мнение, поскольку я первый раз читаю эту лекцию, мне интересно какую-то вашу реакцию именно на тему радикализма.

Дорогие братья и сестры! Добрый вечер. Хочу всех поздравить с праздником Крестовоздвижения. Хочу сказать прежде, чем я дам свою реплику по основной повестке дня, что Николай II – это мой любимый святой, и, кода я учился в университете, это было в Екатеринбурге, я ходил на лекции мимо того дома, где когда-то стоял дом инженера Ипатьева. И я помню, никак не мог понять, когда я спрашивал отца, а что же стало с этим домом, и куда же делся наш император, он как-то всегда очень уклончиво отвечал. И потом совершенно неожиданно, мой духовник повез меня на литургию, которая была как раз на Ганиной Яме, я пел вместе с ним, тогда там не было вообще ничего, было никак не подъехать. И вот с отцом по-моему вместе мы стояли. Поэтому у меня совершенно особое отношение к государю императору, это просто я хочу сказать, чтобы я не выглядел в ваших глазах каким-то оголтелым нигилистом, который все-таки в Церкви. И когда я был в Германии, учился, когда еще была Зарубежная Церковь, которая признавала Николая II святым, а наша Церковь еще нет, я молился перед его иконой.

Но я хотел вернуться к повестке дня, к той теме, которая была заявлена в качестве основной, а именно тема радикализма: насколько это вопрос одиночек, или насколько это имманентно присуще Церкви вообще? Или нашей Церкви сегодня. Я понимаю, именно это является тем вопросом, на который мы ищем ответ. То есть что это? Это какие-то частные выходки оголтелых радикалов, или это какая-то общая вещь, у которой есть какая-то природа, или это скорее явление, чем какая-то частная инициатива Иванова, Петрова или Сидорова. И мне представляется, что поскольку Церковь нельзя рассматривать вне социального контекста, Церковь естественно усваивает из окружающей среды те ценности, те импульсы и те обращения, которые в этом обществе есть. И если наше общество сегодня держит совершенно четкий курс на изоляционизм; если наше общество держит совершенно четкий курс на противопоставление себя многим другим культурам, цивилизациям, странам и т.д.; если есть какой-то другой выбор, а у нас «медведь пляшет», и мы делаем все по-другому, то Церковь, естественно, не будучи свободной от государства, все это очень хорошо считывает. И моя гипотеза заключается в том, что чем меньше свободы от государства будет у Церкви, тем больше вот эта логика противостояния, логика конфронтации будет учитываться, и будет создавать ту питательную среду, когда будут появляться как раз те одиночки, которые будут таранить киноконцертный театр «Космос» в Екатеринбурге, или которые будут поджигать машины учителей. Машины не учителей, но… какие бы то ни было машины, совершая акт насилия. Поэтому, иными словами, на мой взгляд, насилие и радикализм не является чем-то имманентно присущим нашей Церкви. Оно не является ее органической частью. Но оно возникает и проявляет себя потому, что таков общественный контекст, таков социальный заказ. Если бы контекст был другой, если бы ценности были другие, тогда возможно и реакция была бы другой, и слова бы другие говорились. Но Церковь существует не в безвоздушном пространстве. И поэтому, улавливая то, что требует от нее сегодняшний истеблишмент, сегодняшнее общество, она дает такую реакцию, которая от нее ожидается. Сознательно, или рефлекторно, это уже другой вопрос. Поэтому, я хочу Сергея поблагодарить за очень интересный доклад, мне он очень понравился. Многие вещи я для себя открыл впервые. Мне очень понравилась систематизация, хронология, логика, последовательность тех событий, которые разворачиваются вокруг «Матильды», хотя «Матильда» - это частный случай, конечно.

Вы считаете, «Матильда» - это ценность? Вот вы сказали…

Я считаю ценностью то, что мы можем ходить в храмы, то, что мы можем исповедоваться и причащаться, и можем воцерковлять наших детей. Вот это я считаю ценностью. Но недавно маленькая история. Мы с ребенком идем по Большой Ордынке. А там храм Николы в Пыжах. Вы знаете, наверное, этот храм, где протоиерей Александр Шаргунов руководитель не знаю существующего ли еще общества «За нравственное возрождение отечества». Ребенок говорит: «Папа, давай зайдем туда!». Мы только что были на службе, недалеко в Марфо-Мариинской. Думаю: «Ну, наверное, он хочет угостить меня, там замечательные пирожки старообрядцы продают в ларьке, наверное, туда» Но нет, ребенку десять лет. Мы заходим внутрь храма. И рядом со свечной лавкой лежит какая-то пачка бумаги. И ребенок, мой сын подводит, и говорит: «Папа, ты должен поставить здесь свою подпись». Я говорю: «Что такое?» Это была петиция на предмет того, чтобы предать анафеме всех тех, кто имеет отношение к фильму Учителя. Всех, кто с ним связан. То есть ребенку кто-то сказал. Я подозреваю, кто это сказал. Не жена, но близко.

Поэтому для меня ценно то, что мы можем ежевоскресно посещать наш храм. По большим праздникам можем посещать наш храм, быть в нашей общине, исповедоваться, причащаться, духовно возрастать в той мере, которая нам открывается. Которая для нас попускается. Но для меня является очень большой опасностью вести себя так, чтобы общество стало видеть в нас угрозу. И это для меня, наверное, еще большая ценность, так скажем. Поэтому, «Матильда» для меня не является какой-то самоценностью, «Матильда» - это творческий акт какого-то художника. И строго говоря, я вынужден процитировать Вольтера. Я не разделяю его взглядов, но он сказал: «Меня может выводить из себя ваша точка зрения, но я готов отдать свою жизнь, чтобы вы имели право ее свободно высказать». В данном случае атеистическая позиция Вольтера обладает, мне кажется, общечеловеческой ценностью. Все, братья и сестры, не буду больше вас утомлять своими разговорами. Спасибо.

Вы правильно сказали: атеистическая.

Я хотел бы еще сказать такой момент, про мощи Николая Чудотворца, которые приносили, что это такая акция символическая, предвыборная, и т.д. Но здесь мне кажется, совсем другая цель. Это миссия. Потому что большинство населения в России православное, да? Но в храмы, как мы знаем, ходит меньшее количество.

Невоцерковленные.

Да, невоцерковленные. И эти люди, которые шли к мощам, там было большинство невоцерковленных. И эти люди приходили в Храм Христа Спасителя. Они поклонялись мощам. Они общались в очереди с воцерковленными людьми. Им раздавали брошюры. И эта миссия, я считаю, очень важная, в том числе даже так. И говорить о том, что есть другие частицы, что можно поехать в Барии, да, это все так. Но то, что люди пошли в храм – это их Бог привел. Они воцерковлялись.

И точно так же идет строительство храмов. И почему это вызывает определенную какую-то агрессию внешнюю. Ведь не секрет, что против строительства новых храмов идет агрессия. Мы не будем называть это протестом, поскольку мы знаем, что это не протест. То, что происходит, к примеру, на Торфянке, когда строительство отменено.

Нет, подождите, выделен другой участок, и там уже построен храм.

Да-да. Построен храм.

То есть слава Богу, храм построен!

Строительство там отменено! Нет стройки. Участок там есть, ни одного дерева не тронуто. Но стоит крест. И их раздражает то, что крест, и то, что люди приходят к этому кресту помолиться. И на этот момент обратил внимание сам Святейший. Он сказал, что такое было в Калининграде, когда перегородили дорогу, когда несли крест устанавливать на месте, где сейчас стоит главный кафедральный собор в Калининграде. И стали узнавать кто это – а это сектанты. И тут тоже та же самая история. Сектанты неоязычники.

Нет.

Как нет? Они (неразб.)

Подождите. Давайте говорить вот о чем. Как растет Церковь? Деяния апостолов читали?

Да.

Создается община. Начало Церкви – это люди. Это община. Вот так всегда росла Церковь. Она состоит из людей, а не из камней.

Правильно. Согласен.

Что происходит сейчас в Москве в частности? Вот эта программа 200. Конечна, она основана на очень естественном и понятном размышлении, рассуждении о том, что храмов в Москве не хватает.

Да, один храм на 40000 населения.

Объективно. Храмов в Москве не хватает. Нужны новые храмы. Как решается эта задача? Задача правильная, Москве нужны храмы.

Понятно, что при том уровне коррупции и отсутствии самоуправления, которое сейчас мы все видим пышным цветом цветет в Москве, невозможно получить каким-то органическим путем землю под строительство храма. Потому что это можно сделать только сверху. Только Патриарх должен надавить, договориться с московскими властями, это должно спуститься вниз. И эта вся муниципальная вертикаль должна построиться, и выполнять ту задачу, которую фактически сформулировал Патриарх. Что происходит дальше с этой вертикалью? Естественно места, которые удобны для строительства выгодно продать. Ну, зачем их кому-то отдавать бесплатно? Даже Церкви. Это же деньги. И деньги в центре Москвы, или в пределах Москвы большие. И поэтому возникает ситуация, когда власти, отчасти путем и провокаций в том числе, предлагают участки неподходящие. Внутри дворов, в парковых зонах, где-то, где, допустим, были построены самостроем гаражи или парковки какие-то. Понятная история, можно договариваться. Где-то договариваться нельзя. Достаточно много мест, где жители выступили против. Это большой процесс, поскольку это не одно, не два, не десять, не двадцать, это сотни площадок для строительства храмов. Сотни площадок. Некоторые площадки со сложной геологией. Например, там подземные ручьи текут. Хороший участок отдают Церкви. Церковь берет, делает на этом месте геологоразведку, оказывается, что храм получается в пять раз дороже, потому что нужно ставить очень сложный фундамент на этом месте. От этого места приходится отказываться. То есть первый тезис: ничего страшного в том, что место было отведено, а храм не построен в этом нет. Значит, выделено другое место.

Теперь, то, что касается Торфянки. Местные жители, самые разные, в том числе и православные, прихожане московских храмов, выступали против этого места. И это их мы должны признать, что право всякого свободного человека свободно высказаться. В том числе и я допускаю, что православный человек может высказаться против строительства храма на этом конкретно месте, при условии, что будет другое. Вы с этим согласны? Да или нет?

С небольшим уточнением.

Так да или нет?

С небольшим уточнением.

«Да» с небольшим уточнением, или «нет» с небольшим уточнением?

«Да» с небольшим уточнением.

Пожалуйста.

Значит, может высказаться, место для храма может не нравиться. Мало того, я выступал против места для выделения храма, не на Торфянке, в другом месте, в Лефортово. Обращался к светским властям, чтобы это место отменили там строительство, чтобы не строили там храм. Я лично это делал. Но это уточнение очень важно. По благословению благочинного нашего округа. Действительно выделили место, действительно совсем рядом от двух других храмов. Действительно они оба переполнены, но нужно было где-то в другом месте подальше. И сейчас новое место найдено. Я обращался к депутатам. Сказали, что откажитесь от этого места. Меня благословил благочинный: «Сходи, скажи, так сделай». Вот это очень важный вопрос.

Подождите. Здесь важный вопрос заключается в том, что вы являетесь не только членом православной Церкви, но и свободный гражданином своего государства и своего города. Поэтому как свободный гражданин, вы не обязаны брать никаких благословений. И даже как православный христианин, вы не обязаны брать благословение. Потому что благословение не обладает административным статусом. Благословение – это духовное действие. А решения могут быть разными. Практика благословений – монашеская. Это практика, когда ученик у учителя, монах у своего духовника берет благословение. Напрямую к мирянам эта практика не относится никак, простите.

Но когда речь идет о храме!

О чем бы речь ни шла, Господь говорит: «К свободе призваны». К свободе. Вот эта свобода, не ограничивается ничем, даже благословением. Потому что благословение, тем более носящее административный характер… Вам благословят каждый месяц жертвовать 50000 на конкретную общину. А у вас зарплата в этом месяце 20000. И что?

Это сверх возможностей: нету, допустим.

Конечно, объяснить и оправдать можно, безусловно, все. Но Господь хочет, чтобы мы свободно жертвовали. Не по благословению, а чтобы это шло от сердца. Конечно. Потому что Господу важно, что в сердце: «Даждь Ми свое сердце, чадо». Понимаете, когда мы переводим всю церковную жизнь… Это, кстати, тоже про символический капитал. У нас получилось, и это произошло в последние 15-20 лет по большому счету. Когда оказалось, что надо действовать по благословению. А знаете, сколько человек по благословению неудачно женились? Десятки тысяч. И семьи распались. Православные, венчанные, точно так же, как и неправославные.

Ну, к сожалению, может быть.

Потому что невозможно взять и сказать: «Ты живи с ним», «Ты женись сейчас на ней». Это я, батюшка решил. Это вообще не имеет к жизни человека… Это гуруизм такой, это младостарчество! А сколько молодых монахов поотлучали людей от причастия на 25 лет? Знаете, сколько тысяч людей оказалось отлученными от причастия вот этими горе-монахами? Есть множество священников в разных епархиях, в Москве, которым дано тихое благословение снимать эти епитимии. Ну, просто потому что это безумие, что творилось! Взяли, пошли на исповедь к какому-то монаху первому попавшемуся, рассказали свою жизнь, а он их на 25 лет от причастия отлучил! Нормально? Благословил не причащаться, все! Двадцать пять лет, представляете что такое? Вот человек в Церкви год, два, может чуть побольше. И человек, который его видит один раз, и больше никогда не увидит… это со стороны священника, духовника, абсолютно безответственный поступок. Тысячи таких случаев!

А монахи не благословляют. Вот я пыталась получить благословение в Сергиевом Посаде. Он говорит: «Я не священник, я не могу».

Монахи не благословляют, конечно.

А вы сказали, что монахи отлучали. Как же они могли отлучать?

Но это иеромонахи имеются в виду.

Но вы-то сказали: «монахи»!

Так что, понимаете, здесь, если мы переходим на уровень практик церковной жизни, тут на самом деле очень много разных сложностей.

Я говорил о том, что когда идут эти выступления против храмов, они могут идти каким образом? Ну, допустим, жителям каким-то местным, неместным не нравится. Они высказывают свое мнение об этом.

Нет, конечно, когда есть манипуляции, приезжают какие-нибудь коммунисты с другого конца Москвы или из других городов, и устраивают специальные акции, это совсем другая история.

Какая ложь была! Они сказали: «Весь парк вырубят. Весь парк застроят!»

Людей обманули.

«Стройка незаконна». И все эти три вещи – ложные. На 100% ложные. Ни одного дерева не должны были вырубить.

Я знаю ситуацию с Торфянкой.

И те, кто лгал, они знали правду!

Скажите, а сейчас вы говорите об этом… Ведь новый храм построили, службы идут.

В двух километрах оттуда.

Да, в двух километрах.

Храм должен быть в шаговой доступности!

Он на Лосинке, немножко в другом месте.

На самом деле много где не построено храмов.

Но благодаря тому, что на Торфянке стоит этот крест, и еженедельно, каждое воскресенье у креста на Торфянке совершается молебен, Осташковский проезд владение 4, то благодаря этому строятся храмы по всей России, не только в Москве. Потому что все силы эти, находятся там. Они там противостоят. Они думают: «Мы там победим». А в другие места они пытались лезть, ничего не получилось. В Головино, там 100% отменили строительство храма. Взяли и построили, именно благодаря, в это время, когда на Торфянке стоял крест.

Я не закончил одну мысль о строительстве. Все-таки спокойно и благополучно строятся храмы там, где сначала возникает община. Есть разница. Есть храмы, которые строятся приказным порядком, а есть храмы, в которые входит община, которая уже существует. Это две разных ситуации. Поскольку речь идет о том, что храмы строятся по всей стране, они строятся, если есть община в основе. И у общины появляется храм. Это естественный путь. А если сначала строится храм, а потом соберется община, это противоестественно.

Согласен. И это действительно так. Но здесь речь идет о том, что у любого явления, как обычно, так всегда бывает, и духовные причины, и материальные. Вот как на самом деле, если взять любое место, он имеет недостатки и достоинства. Где-то на видовом месте, красиво и все такое. Где-то там чуть-чуть в низине, где-то чуть в стороне, где-то слишком близко, и так далее. Но есть еще момент такой. Когда храм особенно нужен, он действительно мешает бесам. И вот эти бесовские силы подвигают, смущают людей, которые начинают верить этой лжи. Ложь всегда возникает, причем однотипная.

Безусловно.

На Ходынке, например, там бывший аэродром. Бетонные плиты валяются. Говорят: «Защита парка». Это как вообще?

Я на это скажу, что все равно православные должны кротостью и смирением свидетельствовать о своей вере. Когда возникает встречная агрессия со стороны православных, это опасно.

Поэтому и нужно как-то это делать. На это очень активно провоцируют. Такое есть, например, сейчас на той же Торфянке эти неоязычники …

Давайте, может быть, следующий вопрос. А то мы уже в частности уходим.

Согласен.

Вопрос из трансляции по основной теме лекции. Даже два я сразу задам. Первый про положительную повестку. Каковы на ваш взгляд силы внутри Церкви, которые могут изменить к лучшему взаимоотношения Церкви и общества.

И второе – просят объяснить, почему в храмах собирают подписи против «Матильды», если нет официальной позиции Церкви.

То, что касается… кстати, я это не сказал, мне кажется еще год назад священник Александр Волков сказал, что по поводу «Матильды» у Церкви нет и не может быть никакой позиции. И мне кажется, мы забыли эти слова. Я с этим согласен. Действительно, зачем? Есть иллюзия, что по каждому вопросу должна быть позиция, в том числе и официальная позиция. Есть вещи, которые мы для себя откладываем. Не всему, что происходит в мире, мы призваны давать оценку. Есть вещи, которые находятся за нашим горизонтом. Есть вещи, которые рождены светским миром, и в этом мире они и циркулируют. Мы не должны врываться. Если нам что-то навязывают, если на церковную территорию приходят, или в пространство нашей жизни приходят с какими-то антихристианскими или безнравственными вещами, да, мы отвечаем. Но если это происходит где-то в другой стороне, на светских площадках, за закрытыми дверями, нам ничего не навязывают. Чтобы туда прийти, нужно купить отдельный билет, это должно быть сознательное действие. Мы идем туда, как бы преодолевая какое-то препятствие, и там что-то видим. Это совершенно другая ситуация. Мы не строим, как исламское государство, которое строит себя на Ближнем Востоке, мы не строим такое государство. Мы живем, христиане православные, христиане живут в любом государстве. Православные христиане есть в исламских странах, есть в странах с монархиями, есть в странах с демократиями, есть в странах с тоталитарными режимами, и т.д. Христиане живут по всему миру в тех условиях, рядом с теми людьми, с теми же традициями, с другими традициями. И это очень важно знать.

То, что мы совершаем, в Церкви было понятие disciplina arcani, дисциплина таинств. Единственное, что мы делаем, мы защищаем наши таинства. Таинства должны по-хорошему, происходить за закрытыми дверями. В них некрещеные не участвуют. А крещеные, которые участвуют в таинствах, в литургии, они участвуют молясь и причащаясь. Молясь, слушая Слово Божие, и причащаясь.

Когда это горение христианского духа ушло, и оказалось, что для того, чтобы молиться в храме на литургии не обязательно причащаться, двери храма открылись. Приходи любой, потому что мы сами не участвуем во всей полноте в таинствах.

И про положительную повестку дня, я считаю одним из самых важных событий последних тридцати лет, решение архиерейского собора, который сформулирован в документе «О причащении мирян», где говорится о том, что для Русской Церкви сравнительно новое, а для большинства церквей совершенно естественная практика частого причащения, это для Церкви совершенно нормально и естественно. Это норма. И вот от этого отстраивается, если мы говорим об участии всех мирян в богослужении, от этого отстраивается многое. Во всех больших сильных состоявшихся приходах есть тенденция, тяга к регулярному причащению. Не один раз в год, не четыре раза в год. И это начало осознания своего места в христианской общине – через участие в богослужении. И то, что появился документ, который эту порочную практику синодального, кстати, имперского периода из Духовного регламента, о том, что достаточно причащаться один раз в год, и принести, если ты находишься на государственной службе, то ты обязан не просто раз в год причаститься, до 1917 года, а принести справку о том, что ты причастился. Конечно, когда ты причащаешься один раз в год, то нужно и отдельно говеть перед этим, и все чинопоследование, которое носит не канонический, а традиционный характер, которые возникают: три акафиста, каноны, молитвы, это безусловно нужно, когда человек выпадает из богослужебной жизни, и чтобы вернуться, ему нужно для этого специально готовиться. Те, кто регулярно участвуют, собственно об этом большая дискуссия на сайте Богослов.ру, и митрополит Илларион Алфеев очень разумно об этом высказывался, те, кто причащаются регулярно, они входят в иной ритм церковной жизни. И единственное, что еще здесь предстоит сделать, это тоже уже происходит, но пока в практике, я думаю уже сотен, может быть, даже уже тысяч приходов, но все равно это пока малая доля, это разведение двух разных таинств: таинства Покаяния и таинства Благодарения, Евхаристии. Вот эта формальная связка, от которой изнемогают священники, которые должны на автомате прочитать разрешительные молитвы сотням прихожан перед каждой службой, это по сути дела профанация таинства Покаяния. Там тоже есть много исторических оснований для этого, но то, что это уже для многих не очевидно, что таинство Покаяния – это отдельное серьезное таинство, к которому нужно готовиться, которому нужно учиться. Прийти просто с бумажкой, как часто это можно увидеть: пишешь что-то на бумажке, священник читает, потом это рвет, это, конечно, не про таинство Покаяния по большому счету. Это такие сложившиеся формальные практики. Я думаю, что из такой большой церковной повестки дня, которая существует, главный вопрос – это вопрос о том, как будут жить приходы. К сожалению, сегодня приходская жизнь с точки зрения канонической, находится в подавленном состоянии. Например, священника легко перебросить с прихода на приход. Хотя исторически раньше священники полагались для конкретного прихода. «Ты служишь вот здесь всю свою жизнь». А у нас сейчас священника рукополагают, могут вообще за 500 километров до его места служения рукоположить, и за свою жизнь, он ну в советское время можно было чаще чем раз в год швырять священника с прихода на приход. Сейчас чуть полегче, но все равно тяжело. Есть очень много по сути дела разгромленных такими административными решениями общин. В Москве таких общин очень много, разгромленных. А это надо сохранять, все-таки это важно. Если собрались люди в храме, вокруг священника, к этому нужно бережно относиться, не нужно метлой мести, перекидывать куда-то священника.

Второе. В Церкви не определен, и это очень большая важная проблема: канонический статус мирян. Если вы откроете Устав Русской Православной Церкви, вы увидите, что о мирянах практически ничего не сказано. То есть как будто, миряне обязаны поддерживать священников, жить какой-то там жизнью… точка. А канонически что это значит? Я здесь сошлюсь на опыт католической церкви. У нее были те же самые проблемы. Но они в середине XX века ввели новый устав, и прописали там канонический статус мирян. И это, конечно, очень способствовало возрождению, активизации приходской жизни. У нас это пока не сделано. Но будет сделано, но желательно, чтобы это сделано было в какое-то ближайшее время, ну хотя бы в какой-то обозримой перспективе. Потому что если не будет стабильности на приходском уровне, все остальное: благочиния, епархии, это в какой-то степени все производные. Реальная церковная жизнь для всех нас происходит на уровне прихода. Вот кстати, эта проблема, возвращаясь к радикализму, это проблема радикалов-одиночек. Они говорят: «Мы православные», но ни какому приходу не принадлежат. То есть они не являются членами общины. И поэтому я со многими священниками обсуждал вопрос: «А вы видите вот этих православных радикалов?» Они говорят: «Мы вообще не понимаем что это!». Они говорят: «У меня в приходе таких нет», «И у меня нет», «И у меня нет». Тогда что это за люди? Откуда они берутся? Вот если священник просто служит на приходе, у него есть прихожане, таких людей, он не понимает, откуда эти люди берутся, совершенно искренне.

Но их реально мало. Вот три человека нашлись.

Вы знаете, иногда достаточно просто совершить такой, в данном случае в кавычках, но какой-то яркий, эффектный поступок, и рождается тенденция. Вспомним, как появились монашество. Вот так. Это ненасильственной радикализм. Когда я говорил о радикализме, после Миланского эдикта, христианство было провозглашено сначала терпимой, а потом государственной религией и в храмы хлынули тысячи людей, то что делать тем, кто горит верой? Они среди этих толп, которые вслед за императором отправились в храм… Ситуация близкая к тому, что произошло в 90-е годы в нашей стране. Монахи ушли в пустыню. Не было пустынножительства, оно было не нужно. И много чего было не нужно в доимперской церкви. Не нужно было жесткое административное деление. Не нужна была унификация обрядов. Общины росли и множились, и каждый формировал какую-то свою традицию, сочетая Евангелие, постановления, наставления апостолов или старших: учителей, епископов, бродячих пророков, которые тогда были. И местные традиции. А потом когда возникла империя, оказалось, ну я сейчас немножко грубо говорю, но, тем не менее, про тенденцию, оказалось, что сначала необходимо организовать жизнь Церкви внутри Империи. И, например, на Вселенские Соборы, простите, государственные чиновники сгоняли епископов, и не давали им расходиться, пока они не принимали решений. Потому что православные любят поспорить. Вот они спорят, спорят, спорят, а чиновникам нужно, чтобы было принято решение. А они спорят. И тогда чиновники, призывая стражу, зарывают двери, и говорят: «Будете сидеть здесь без еды, без сна, без всего, пока не примете решения». Или, сюжет кочующий, безусловно. Или, например, когда империи нужно было отгородиться, ведь что оказалось, что еретическими оказались церкви, которые находятся за пределами империю. Тоже очень знакомая история. Вот наше русское православие настоящее, а там есть такие ненастоящие какие-то варианты тоже православной веры. Вот, в Америке, что там за православие? Какое, настоящее, или так себе? Вопрос открытый для некоторых.

Так, я о чем-то еще не ответил. Или ответил?

Про подписи в храмах против «Матильды». Почему их собирают, если нет официальной позиции Церкви?

Когда я говорю о секуляризации, это по-русски называется «обмирщение». Это когда внутрь храма вносится то, что храму не присуще. Я считаю, что принесение какого бы то ни было активизма: политического, социального, находящегося вполне нормально вне церковной ограды, внутрь ограды и даже внутрь храма, это, безусловно, беда. Это серьезная проблема церкви. Потому что внутреннее литургическое пространство должно быть свободно от мирского.

Есть такие моменты, например…

Подождите, есть другие вопросы. Пожалуйста, сначала те, кто не говорил.

Спасибо. У меня по теме нашей встречи все-таки. Про радикализм. Есть новостная повестка, когда вдруг начинают жечь кинотеатры, и в социальных сетях мы сталкиваемся с таким явлением: начинают высказываться люди, которых я знаю по Церкви, мои френды. И многие говорят о том, что на наконец-то проявилось то явление, которое в Церкви существует. То есть существует довольно большая радикальная группа, и это такое естественное выражение и явное проявление такой агрессии. С другой стороны, когда позже несколько журналистских расследований, и люди узнают, что это за люди жгли театры, кинотеатры, и мы понимаем, что это какие-то единицы. В результате я не совсем понимаю, как это между собой коррелирует. Вот какие-то единицы, которые, отдельные личности. И они же не получают какой-то дико массовой поддержки, не провоцируют какие-то более массовые проявления этого радикализма, агрессии. И я не понимаю, почему люди давно воцерковленные говорят, что это назрело, а видим мы единицы. Как эти две картинки можно связать?

Честно говоря, я не очень понял вопрос. Но я попробую ответить, а вы мне скажете, правильно ли я вас понял, или нет.

Дело в том, что Русская Православная Церковь очень большая. И такое, казалось бы, естественное, но на самом деле совершенно противоестественное состояние какого-то такого тотального единства, единомыслия, следования единым установкам не только в духовной жизни, но, скажем, и идеологическим установкам, это иллюзии. Люди очень разные. В Церкви всегда были и самые разные настроения. С одной стороны в Церкви были и евреи, в то же время были довольно сильны антисемитские настроения. В Церкви были патриотические настроения, даже такой был «Православный шовинизм», а с другой стороны всегда были группы, которые говорили, что «Господь пришел ко всем», или как о. Даниил Сысоев говорил: «Я уранополит, что для меня вселенское значение православия всегда выше национального». А есть те, кто говорили, что настоящее православие только русское, а все остальное под вопросом.

И с одной стороны очень много таких разных течений, все эти идеи и тенденции живут в Церкви столетиями, а с другой стороны особенность православия в том, что это не находит какого-то выражения в четких структурах. Что нет каких-нибудь организаций, которые бы существовали хотя бы сто-двести лет. Например, идешь по Вене, и видишь: стоит дом. Тевтонский орден. Вот он в Прибалтике возник в XII-XIII веке. И до сих пор существует. Конечно, он совершенно изменился, нет там никаких рыцарей в доспехах, он не владеет никакими территориями. Но сам орден существует. Монашеские ордена, там Франциск основал свой орден, вот они до сих пор существуют. Без малого тысячу лет.

А в православии это не складывается. Не таких протяженных традиций. Даже, казалось бы, такая живая традиция преподобного Сергия Радонежского, она существует? Ну, наверное, она существует. Но она тоже никак не оформлена. Потому что вот есть Троице-Сергиева Лавра, а когда монахи из Троице-Сергиевой Лавры уезжают настоятелями других монастырей… Ну и все, они уже теперь другой монастырь. Или скажем, всегда, знаете что, например, до начала XX века… Сейчас поминовение как происходит, например на литие? «Преподобных и Богоносных отец наших: Сергия Радонежского и Серафима Саровского». Серафим Саровский канонизирован в 1903 году. А вот до этого, кого называли вторым после Сергия Радонежского? Кто-нибудь знает? Савву Сторожевского. И это продолжалось столетиями. Да, поминали Сергия Радонежского и Савву Сторожевского. То есть мы легко…, сто лет прошло. Мы про Савву Сторожевского, вот так, как о втором святом, втором преподобном после Сергия Радонежского, мы сегодня практически забыли. Это вышло из употребления. Хотя, казалось бы, жалко, наверное, неправильно как-то. Или в Москве… Москва горели, отстраивалась, сейчас опять эта реновация, опять часть Москвы снесут. То есть мы как-то очень спокойно относимся к уничтожению старого. Поэтому у нас есть в целом большая история Православной Церкви, но если посмотреть внутрь, то там все разрезано на очень маленькие кусочки. Что это? Ну, это какая-то часть нашего образа жизни, образа молитвы, образа бытования внутри Церкви.

Поэтому сейчас тоже есть какие-то организации, которые коротко существовали. Ну, вот существовало общество «Память». Несколько лет оно существовало. Общество хоругвеносцев. Оно еще формально существует, но его яркие годы, в хорошем и в плохом смысле этого слова, позади. Сейчас еще что-то возникнет. Вот вспыхнуло это «Христианское государство – Святая Русь». Они просуществовали вообще, судя по всему… Они говорят, что им десять лет, что они давно существуют, но реально восемь-дессять месяцев просуществовали. И тоже, как мотылек подлетели к лампочке – сгорели. Все, нету. Поэтому очень сложно говорить о каких-то таких институциональных формах, в которых существуют те или иные идеи. Это скорее какой-то бурлящий котел – то, в чем мы живем. И поэтому это очень сложно определить. Вот, приходит человек. Он кто? И плюс еще эпоха постмодерна, когда все наоборот. Кто такие консерваторы? Я очень не люблю разговор о либералах и консерваторах в Церкви, потому что это путает страшно. Но кто такие консерваторы? Это те, кто пытается следовать традициям синодального периода. То есть, начиная от начала XVIII века до начала XX века. Кто такие либералы? Это те, кто пытается следовать традициям апостольского времени. Общинам, которым больше полутора тысяч лет.

Это все очень условно.

Условно, конечно! Невозможно совершенно, просто невозможно даже в православии внутри традиции невозможно найти точку отсчета. У нас существует просто «большая традиция». Вот есть период мужей апостольский. Святоотеческий период. XIX век – эпоха Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова. Мы внутри на что ориентируемся? Поскольку наша новая традиция фактически идет, в целом, от церковного возрождения, то есть ей меньше тридцати лет по сути дела. То внутри этого происходят какие-то перемены, мутации. Невозможно поймать какую-то линию, все прочерчено пунктиром. И как описать русское православие? Ну, это как Тютчев: «Умом Росси не понять, … в Россию можно только верить». Ты живешь внутри – ты это понимаешь.

И проблемы эмиграции. Может быть церковной XX века меньшей степени, а последней волны эмиграции. Они уезжают, и видно, что через десять-пятнадцать лет, и даже раньше, через пять-семь лет они перестают понимать, что происходит в России. Если они не ездят регулярно в Россию, ты с ними разговариваешь, ну им интересно, что в России происходит, но они как бы теряют систему координат. Потому что у нас система координат непостоянна, а все время движется. И вот это смещение системы координат не дает говорить о… То, о чем мы свободно говорили десять-пятнядцать лет назад, сегодня выглядит иногда, как угодно назовите, антипатриотично, например. Или что-то, что так, как мы говорили пятнадцать лет назад, мы сегодня уже не скажем. Мы скажем по-другому. А в большой культуре ты стоишь на одних позициях всю свою жизнь, и тем зарабатываешь свой авторитет, и свое доверие. Ты стоишь на позициях, которые не меняются. Если ты свои позиции меняешь, то прости меня, как тебе можно верить, если ты можешь изменить свои позиции. А у нас в России мы на плывунах.

С чего это у нас все началось-то? Вот как раз с убийства царя. И того, что перевернули всю Россию вверх ногами.

В девяностые годы (неразб.)

Нет. Все гораздо глубже. У нас была Киевская Русь. Московская Русь ее перевернула. У нас была Новгородская Псковская Русь, которая была совершенно западная. Это были члены Ганзейского союза, они были другие совершенно, это была совершенно другая история! Почему Ивану Грозному нужно было их раздавить? Потому что они были совершенно другие. Вы помните, там одного из митрополитов Московских Великий князь московский не пустил в Москву, а отправил вон? Потому что митрополиты Московские были так же митрополитами литовскими. И этот митрополит литовский и московский посчитал для себя возможным сначала поехать не в Москву, а в Литву, в Великое княжество Литовское, православное, где большинство жителей составляли славяне. И после того, как Москва отнеслась к тому, что титул был «Московский и Литовский», Литва постепенно окатоличивалась. Потому что те самые тевтонцы и западные миссионеры шли, а поддержки православия не было. Потеряли православное Великое Княжество Литовское.

(неразб.) только в одной Польше, которая еще как бы верующая. Вот Франции все католические храмы продают, а у нас полные церкви.

Неправда. Представьте себе, вот я всегда говорю: в последнюю неделю августа в Италии, в маленьком курортном годке Римини, проходит католический фестиваль. Его организует одно мирянское движение. Проходит он всего неделю. Семь дней. Я задаю два вопроса. А – Как вы думаете, сколько человек этот фестиваль собирает, и Б – столько лет он продолжается. Вот как вы думаете? Сколько такой католический, ну просто христианский фестиваль, организованный мирянским движением, может собрать людей? Ну, предположительно?

А сколько там населения в этом Римини?

Ну, сорок тысяч населения в Римини. Ну, может шестьдесят.

Ну, тысяч пятнадцать собирает.

Восемьсот тысяч.

А, приезжают?

Каждый день на этот фестиваль приезжают сто тысяч человек. Представьте себе что-нибудь… Давайте задумаемся, возможно ли что-то сопоставимое представить у нас в России? И это почти сорок лет продолжается каждый год.

Любые мощи привозят, так у нас еще больше народу собирается.

У нас еще немножко другие традиции.

У них, вы можете себе представить, чтобы богословская дискуссия собрала пять тысяч человек! Стадион! Строгая богословская дискуссия! Кстати, с участием, иногда, православных богословов.

Можно я пример приведу? Вот я был в Италии, для меня тоже это было потрясающе. Маленький городишко. И маленькие дети… учительница привела их в храм. Они стоят там на ушах. Для них это с одной стороны, наверное, развлечение, а с другой стороны это какой-то обряд. Но в нашей церкви я такого никогда не встречал.

Да ладно!

Чтобы маленьких детей привели в храм, и они там стояли на ушах, веселились, и, кажется… Знаете, я не настолько близок к Церкви…

Знаете, я знаю священников, которые говорят: «Ко мне в храм детей не приводить! Только сразу к причастию!»

Если ребенок начнет кричать в храме, ему закроют рот. Вот я был потрясен этой картиной.

Если мы берем католические храмы, вы знаете, что у них есть конфирмация, что у них дети не причащаются. Поэтому практики регулярного участия маленьких детей в литургии, в католической церкви нет.

Это плохо.

Хотя у них есть юношеские литургии. Но это другая традиция. Это мы попадаем на большие богословские споры. Сейчас, я думаю, не время.

Но должны ли мы закончить, скажите? Ну, давайте, последний вопрос.

Как вы относитесь к выносу Ленина (неразб.)

Это, кстати, еще один интересный вопрос. В год столетия революции это очень уместный вопрос.

Я считаю, что все-таки история должна быть сохранена для наших детей, для наших потомков. У нас очень легко уничтожается история. Так легко порушили храмы, потом с легкой руки стали строить их…

Я согласен с любым из решений: А – по-христиански предать его тело земле; и Б – поскольку уже почти сто лет продолжается эксперимент с его телом, отдать его в институт. Вот институт, который им занимается – пожалуйста, пусть дальше занимается. Но. С Красной площади безусловно его необходимо убрать. Мы даже готовили много лет назад специальные документы для администрации президента со всеми обоснованиями. Был большой проект, казалось, что это будет сделано в течение месяцев, ну, максимум года. К сожалению, ничего не произошло.

И я думаю, что это, кстати, большая проблема. Казалось бы, вот, возвращаясь к началу, вот у нас есть фигуры Николая II и Сталина. Символические имперские. Посередине Ленин, который мечтал уничтожить Россию, как государство. Нужна была мировая революция. Он совсем другой. И тем не менее, тот факт, символический, кстати, про символический капитал, Ленин, это безусловно один из ключевых элементов этого символического капитала. То, что его не убирают с Красной площади, говорит о том, что государственная власть до сих пор чувствует свое преемство с той Россией, Красной Россией, или Красным РСФСР, которую создавал Ленин. И я считаю, что вот это – беда. И что я не смогу простите, назвать нашу высшую государственную власть православной, пока тело Ленина не будет убрано с Красной Площади.